冬吳相對(duì)論第009講——本期主題：貪嗔癡慢疑.doc

冬吳相對(duì)論第009講本期主題：貪嗔癡慢疑播出時(shí)間：經(jīng)濟(jì)之聲 2008-11-29 18:30-19:00主 講 人：吳伯凡主 持 人：梁冬參與整理：花火慧從盧溪下載：冬吳相對(duì)論-09.貪嗔癡慢疑.mp3梁冬：坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好！歡迎收聽(tīng)今天的冬吳相對(duì)論，小弟的梁冬，而坐在對(duì)面的仍然是亙古不變的是二十一世紀(jì)商業(yè)評(píng)論主編吳伯凡。吳伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！這兩天我有一個(gè)朋友，說(shuō)最近出版業(yè)非常發(fā)達(dá)，所以他準(zhǔn)備出一本書，這位朋友想起來(lái)說(shuō)這本書名字還是很聳人聽(tīng)聞的，聽(tīng)了之后我想跟你講講很有意思。他說(shuō)這本書的名字，他準(zhǔn)備寫叫“拯救乳房貪嗔癡慢疑五毒如何影響一個(gè)女性的乳腺增生”。我覺(jué)得這個(gè)話題離我們稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)點(diǎn)，但是你想想看，我們今天畢竟是一個(gè)企業(yè)管理節(jié)目，實(shí)際上所謂的健康不僅僅是對(duì)人體而言，對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)也是如此，但是坦白說(shuō)，因?yàn)槲抑滥阋郧耙惭芯窟^(guò)宗教，“貪嗔癡慢疑”到底是什么，你先給我們解釋一下，然后我們?cè)偻乱?，談一談到底這個(gè)東西對(duì)企業(yè)和對(duì)人的身體有什么影響。吳伯凡：“貪嗔癡慢疑”是佛教說(shuō)的五毒，用我們現(xiàn)在的話說(shuō)是侵害你身心健康的五毒。梁冬：五種負(fù)面情緒。吳伯凡：對(duì)?！柏潯本褪窃诓幌拗谱约河倪吔纾粩嗟亓憾憾嗄?、多占、多要。吳伯凡：對(duì)，沒(méi)有界限、無(wú)節(jié)制。“嗔”就是怨恨、分別，這是你的、這是我的，就是較真兒，“嗔”是一個(gè)口字，這邊一個(gè)“真”。梁冬：這叫較真，嘚嘚地較真。“癡”呢？吳伯凡：就是說(shuō)總是把自己的想法運(yùn)用到別人身上去，“要是他跟我想的一樣就好了”。梁冬：對(duì)呀，“我都已經(jīng)這么好了，憑什么你不對(duì)我這么好，我都幫你想了，我都幫你把早餐準(zhǔn)備好了，憑什么你就不能幫我準(zhǔn)備一次早餐呢”，諸如此類。吳伯凡：對(duì)，這就是“癡”。每一個(gè)人身上都有這五毒，但是在不同的階段它是不一樣的。比如我們談戀愛(ài)的時(shí)候，剛開(kāi)始的狀態(tài)是很美好的，關(guān)關(guān)雎鳩。梁冬：純粹是因?yàn)榛ハ嘞矚g在一起。吳伯凡：對(duì)，然后就是所謂的漸入佳境也是漸入惡境，因?yàn)橐坏┚嚯x拉近了以后，就沒(méi)有界限了，沒(méi)有節(jié)制了，這些原來(lái)藏在內(nèi)心里的毒就開(kāi)始出來(lái)了。首先是“貪”，好多愛(ài)情歌曲里唱的都是“貪”，天長(zhǎng)地久、地老天荒，總是希望這個(gè)東西要永遠(yuǎn)存在下去。梁冬：而且要永遠(yuǎn)那么肉麻，年輕的時(shí)候一天說(shuō)一次我愛(ài)你就可以了，到老的時(shí)候也要求一天說(shuō)一次，那不瘋掉了嗎？吳伯凡：這就是“貪”?！班痢睂?shí)際上就是愛(ài)情歌曲里，大量的都是在怨恨。梁冬：你說(shuō)過(guò)兩天來(lái)看我，一等就是一年多。吳伯凡：大量“嗔”的東西就不說(shuō)了?！鞍V”就是癡男怨女，流行歌里唱的“沒(méi)有星星的夜里，我用淚光吸引你”，這是一種很美好的“癡”，但是有很多一門心思、一廂情愿用自己的想法來(lái)規(guī)范兩個(gè)人的關(guān)系，這都叫“癡”。梁冬：就是貪婪心、分別心和執(zhí)著心，這三個(gè)東西都會(huì)影響到女性的身體健康。吳伯凡：男性也一樣。梁冬：只不過(guò)經(jīng)絡(luò)走的地方不一樣，有些時(shí)候走上面的心經(jīng)和心包經(jīng)，有時(shí)候走膀胱經(jīng)，所以這種情緒會(huì)在經(jīng)絡(luò)里面走。因?yàn)槲覍W(xué)一點(diǎn)點(diǎn)中醫(yī)我知道，中醫(yī)講不僅僅是說(shuō)物質(zhì)和能量的轉(zhuǎn)換，同時(shí)也講信息的傳遞。其實(shí)經(jīng)絡(luò)不僅僅是傳遞能量和物質(zhì)的，它同時(shí)也傳遞信息。吳伯凡：這讓我想起王朔的一句話，“青春好像一條河，流著流著就成了泥湯子；愛(ài)情也是一條河，流著流著就成了泥湯子”。就是由于一個(gè)人沒(méi)有內(nèi)心的界，界就是界限，定就是定力，慧就是智慧，沒(méi)有界定慧，你的貪嗔癡就表現(xiàn)出來(lái)了，最后一個(gè)美好的愛(ài)情是一個(gè)越來(lái)越梁冬：狼狽不堪、混沌不堪的。吳伯凡：你從結(jié)婚到了戀愛(ài)另外兩毒就開(kāi)始發(fā)作，一個(gè)是“慢”，一個(gè)是“疑”。“慢”就是怠慢、輕慢、不敏感、自我中心，只對(duì)自己的東西感興趣，對(duì)別人不感興趣。梁冬：這越來(lái)越習(xí)以為常，越來(lái)越覺(jué)得懶了，慣性。吳伯凡：或者用我們流行的話說(shuō)就缺乏了激情、缺乏的敏感，“慢”就出來(lái)了。梁冬：關(guān)鍵是“疑”。你知道嗎？我們大學(xué)同學(xué)那天晚上聚會(huì)，大學(xué)的女生居然跟我們這些男同學(xué)說(shuō)，每天老公回來(lái)要擁抱一下，主要的目的是聞一下身上有沒(méi)有味道，香水味還好了，如果身上有沐浴液味那就完蛋了。當(dāng)然有些人是值得懷疑了，但是有些人你老是懷疑，本來(lái)沒(méi)事也懷疑成有事了，本來(lái)無(wú)一物，何處染塵埃，現(xiàn)在天天勤擦拭，就有問(wèn)題了。吳伯凡：變成了自我實(shí)現(xiàn)的寓言，聽(tīng)說(shuō)過(guò)自我實(shí)現(xiàn)的寓言之說(shuō)嗎？梁冬：是什么意思？吳伯凡：你說(shuō)寓言這個(gè)東西存在，慢慢這個(gè)東西就存在了。梁冬：就像奧運(yùn)會(huì)之后的股市一樣，2006年的時(shí)候大家就瘋傳了，奧運(yùn)會(huì)之后股票會(huì)狂跌，所有人都在期待，就要大家都怕是最后一棒，所以在奧運(yùn)會(huì)之前股市就開(kāi)始跌了。當(dāng)然，我們現(xiàn)在看過(guò)來(lái)的時(shí)候，其實(shí)不僅僅是因?yàn)榇蠹移谕?，還有外圍基數(shù)、外圍因素、熱錢流動(dòng)、匯率等等，不過(guò)我相信你所說(shuō)的寓言所導(dǎo)致的結(jié)果也是有價(jià)值的。吳伯凡：股市分析師說(shuō)這個(gè)股票要漲，由于他的權(quán)威性，大家就都去買那個(gè)股票，結(jié)果它真的漲了。梁冬：就是巴菲特最近買的比亞迪了。吳伯凡：因?yàn)檫@種寓言它是一種客觀的站在旁邊說(shuō)在寓言，實(shí)際上它導(dǎo)致了一個(gè)行動(dòng)，所以就變成了自我實(shí)現(xiàn)的寓言，在日常生活中也有很多這樣的現(xiàn)象。有一個(gè)著名的實(shí)驗(yàn)，一個(gè)心理學(xué)家跑到一個(gè)學(xué)校里，據(jù)說(shuō)是假裝給學(xué)生做一場(chǎng)測(cè)試，實(shí)際上是沒(méi)有測(cè)試的，他就隨便從花名冊(cè)里勾了一些名單，告訴老師這些孩子是最有發(fā)展?jié)摿Φ模缓?個(gè)月以后他又回到這個(gè)學(xué)校的時(shí)候，他非常奇怪地發(fā)現(xiàn)在花名冊(cè)里的這些孩子，成績(jī)提高的速度確實(shí)高于其他的孩子；而老師當(dāng)時(shí)也懷疑，因?yàn)檫@里頭有很多的差生，有很多并沒(méi)有那么優(yōu)秀的，但是他相信心理學(xué)家的話，覺(jué)得他是有潛力的，所以無(wú)形中對(duì)他的態(tài)度、對(duì)他的鼓勵(lì)都非常地好，這樣把學(xué)生激發(fā)出來(lái)，果然是挑出來(lái)的這8個(gè)學(xué)生比別人好。梁冬：這個(gè)事情充分說(shuō)明了在企業(yè)里面，對(duì)員工不要過(guò)多的責(zé)備，就算做不好也要吹捧，為什么呢？因?yàn)閱T工在下面的時(shí)候很希望得到老板的表?yè)P(yáng)，你覺(jué)得只不過(guò)是很隨意的一個(gè)表?yè)P(yáng)，對(duì)于他來(lái)說(shuō)能足足鼓舞他十幾分鐘。吳伯凡：非常有殺傷力。梁冬：所以在戀愛(ài)當(dāng)中也是一樣，你天天說(shuō)你老婆漂亮，她真的漂亮了；你天天說(shuō)她是黃臉婆，她真的成為黃臉婆了。吳伯凡：我們說(shuō)的是“疑”，“疑”是一種自我實(shí)現(xiàn)的寓言，他懷疑有這個(gè)事情存在，這個(gè)事情可能就真存在了。梁冬：所以老公的出軌往往是老婆逼迫出來(lái)了，是因?yàn)槟銘岩伤?，他就一不做二不休，反正也是這樣子了，成本是一樣的。這個(gè)話我們收回來(lái)，其實(shí)繞了半圈，我們相信世間總是互相有關(guān)聯(lián)的。在第一節(jié)我們講到了“貪嗔癡慢疑”對(duì)于個(gè)人、對(duì)于婚姻家庭的影響，但是我們相信世間是個(gè)比喻，它更重要的意義對(duì)于我們這個(gè)節(jié)目來(lái)說(shuō)，意味著對(duì)企業(yè)運(yùn)作的影響。廣告回來(lái)之后我們?cè)俾勱P(guān)于“貪嗔癡慢疑”如何影響我們的企業(yè)運(yùn)營(yíng)。片花：經(jīng)濟(jì)風(fēng)云變幻莫測(cè)，經(jīng)濟(jì)生活百轉(zhuǎn)千回，經(jīng)濟(jì)與生活看似無(wú)關(guān)，實(shí)則脈脈相連。著名主持人梁冬，二十一世紀(jì)商業(yè)評(píng)論主編吳伯凡作客經(jīng)濟(jì)之聲，對(duì)話經(jīng)濟(jì)生活，為您打通經(jīng)濟(jì)與生活的任督二脈，冬吳相對(duì)論敬請(qǐng)收聽(tīng)。梁冬：坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好！歡迎繼續(xù)回來(lái)收聽(tīng)我們的冬吳相對(duì)論，我是梁冬，對(duì)面的仍然是二十一世紀(jì)商業(yè)評(píng)論吳伯凡。吳伯凡：大家好！梁冬：剛才我們?cè)谏弦还?jié)的時(shí)候特別聊到貪嗔癡慢疑對(duì)乳腺增生的影響，當(dāng)然也同時(shí)影響到了我們的婚姻家庭生活，基本上來(lái)說(shuō)，一個(gè)總是懷疑老公出軌的女人，她會(huì)把她的老公最終推向出軌的邊緣，這樣的話也得出了一個(gè)結(jié)論，批評(píng)和懷疑是不足以具有建設(shè)性的，只有不斷地表?yè)P(yáng)。但是作為一個(gè)企業(yè)管理類的節(jié)目，我們還是把它作為一個(gè)引子，盡管這個(gè)引子有點(diǎn)長(zhǎng)，足足十幾分鐘。老吳，這種思考方式對(duì)于我們的企業(yè)管理來(lái)說(shuō)有什么樣的借鑒意義？吳伯凡：因?yàn)榛橐鍪且粋€(gè)微型的組織，企業(yè)也是一個(gè)組織，在組織的肌體里如果混進(jìn)這五個(gè)要素，要素本身可能是每個(gè)肌體里都存在的，但是你如何建立一套免疫機(jī)制使它處于一種折服的狀態(tài)。我們的免疫機(jī)制是非常有趣的一個(gè)現(xiàn)象，病毒進(jìn)到你的肌體來(lái)的話，免疫機(jī)制能夠識(shí)別，并把它給消滅。為什么艾滋病非?？膳?？艾滋病的全名叫“獲得性免疫系統(tǒng)喪失癥”，就是說(shuō)免疫系統(tǒng)不認(rèn)識(shí)這個(gè)病毒。我們的企業(yè)里，應(yīng)該建立一套系統(tǒng)能夠識(shí)別這個(gè)病毒，一旦它出來(lái)就把它給殺掉，或者說(shuō)把它處于抑制狀態(tài)。梁冬：就是“貪嗔癡慢疑”這五種東西。吳伯凡：對(duì)。梁冬：你覺(jué)得對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，什么是企業(yè)的“貪嗔癡慢疑”？吳伯凡：企業(yè)本身是以盈利為目的，肯定是利益最大化，這本身就帶有貪的傾向?！班痢本褪怯蟹謩e、有對(duì)待。梁冬：就是所謂的定位，尋找優(yōu)質(zhì)客戶，把劣質(zhì)客戶趕跑。吳伯凡：然后要競(jìng)爭(zhēng)，這本身就帶有“嗔”的趨勢(shì)?！鞍V”是企業(yè)一旦形成一種文化、形成一種戰(zhàn)略的話，它就有很大的慣性，或者說(shuō)惰性，它一定按照它原來(lái)的方式去做，怎么成功的，那我就繼續(xù)按照這個(gè)邏輯去成功，實(shí)際上這是“癡”，好多企業(yè)導(dǎo)致它失敗的邏輯，恰恰也是它梁冬：它以前成功的原因。吳伯凡：對(duì)。企業(yè)到了“貪嗔癡”這個(gè)階段梁冬：做著做著有些還不小心成功了，這個(gè)時(shí)候就會(huì)有“慢”了，就是對(duì)他的員工會(huì)傲慢，對(duì)他的客戶會(huì)傲慢，甚至對(duì)他的股東會(huì)傲慢。吳伯凡：它的職業(yè)經(jīng)理人團(tuán)隊(duì)可能對(duì)董事會(huì)說(shuō)的那些話也不會(huì)聽(tīng)了，客戶有什么要求，他認(rèn)為客戶的那些要求是很幼稚的，是不值得關(guān)注的等等，時(shí)間長(zhǎng)了，我們說(shuō)傲慢也好、輕慢也好，總之是失去了感受力，失去了敏感、失去了激情，“慢”就出來(lái)了。剛開(kāi)始企業(yè)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，真的可能有顧客是上帝，這個(gè)是上帝、那個(gè)是上帝的感覺(jué)，企業(yè)一旦做起來(lái)以后，那就誰(shuí)都是孫子，自己就是上帝，盡管它不這么說(shuō)，但是心里頭也是這么認(rèn)為的，“慢”的病毒就開(kāi)始出來(lái)，尤其是對(duì)于從成長(zhǎng)性企業(yè)到成熟企業(yè)的時(shí)候，“慢”就會(huì)出來(lái)?！耙伞笔鞘裁茨?？由于企業(yè)越大，一方面它很有？，另一方面，它位高權(quán)重的時(shí)候，往往疑心就最重?；实鄣囊尚氖亲钪氐?，一個(gè)對(duì)丈夫管得非常緊的妻子，她的疑心也是非常重的，盡管她好象有權(quán)力，因?yàn)闄?quán)力越高，她就越擔(dān)心別人來(lái)顛覆她的權(quán)力，所以權(quán)力本身就導(dǎo)致疑心。企業(yè)在市場(chǎng)上的權(quán)力，它對(duì)于股東的權(quán)力等等，一旦它足夠大的時(shí)候疑心就開(kāi)始起來(lái)，甚至不信任員工、不信任客戶，都采取的是一種防范的態(tài)度，而不是一種溝通和信任的態(tài)度，這個(gè)時(shí)候“疑”的病毒就上來(lái)了。如果一個(gè)企業(yè)“貪嗔癡慢疑”這五毒俱全一起發(fā)作的時(shí)候，這個(gè)企業(yè)可能就離死不遠(yuǎn)了。梁冬：在佛經(jīng)里邊講如何去戒除“貪嗔癡慢疑”呢？比如說(shuō)戒定慧，“戒”對(duì)應(yīng)的是“貪”。吳伯凡：佛教講“貪嗔癡”的反面是界定慧，“界”就是界限的“界”，要?jiǎng)澏ń缦藁蛘呤枪?jié)制；“定”對(duì)“嗔”，是有分別、有怨恨，才會(huì)有人我這種區(qū)分，不管是怨恨還是憤怒都叫“嗔”，怎么辦呢？要有定見(jiàn)、要有定力，情商要高一些，不要機(jī)械式的對(duì)一些事情進(jìn)行反應(yīng)；“慧”是來(lái)限制“癡”的，“癡”的是一門心思，它告訴你是幾門心思，這個(gè)事情一門心思看的時(shí)候，越想自己就越對(duì)，越想別人就越不對(duì)，這樣想其實(shí)都是“癡”。梁冬：因?yàn)槭钦驹谧晕业慕嵌?，所謂的“慧”其實(shí)叫做“無(wú)我”，什么叫“無(wú)我”？以前我們都覺(jué)得是佛經(jīng)的話，現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上很流行，叫“去中心化”，現(xiàn)在所謂的Web2.0說(shuō)白一點(diǎn)叫去中心化，就是說(shuō)，每一個(gè)網(wǎng)民都是有價(jià)值的，每一個(gè)網(wǎng)民都在寫東西，大家看的東西都不是編輯寫的，也不是記者寫的，是別的網(wǎng)民寫的，這個(gè)東西就叫做“慧”。我覺(jué)得繞里一圈我們重新發(fā)現(xiàn)，在最尖端的、最流行的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里面，他們的商業(yè)邏輯，他們賴以成功的東西，居然和我們以前所熟悉的佛家和傳統(tǒng)的思想有如此緊密的聯(lián)系。我想問(wèn)的是“慢”、“疑”如何去解決？吳伯凡：“慢”實(shí)際上是傲慢、輕慢、不敏感、激情的喪失，這個(gè)對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)它是大企業(yè)病，我們一般說(shuō)就叫大企業(yè)病，就是部門界限越來(lái)越多，成見(jiàn)越來(lái)越多。這讓我想起郭斯納剛剛進(jìn)到瀕于倒閉的IBM，他要去拯救IBM的時(shí)候，他看到IBM那種景象，他發(fā)現(xiàn)IBM不太像個(gè)公司，倒是很像一個(gè)辦公、一個(gè)政府機(jī)構(gòu)，客戶到IBM來(lái)買東西，很像是向政府機(jī)關(guān)辦事情，今天不行你明天來(lái)吧，部門與部門之間互相的推諉，對(duì)客戶的需求毫不關(guān)心，這就是“慢”，我們說(shuō)一個(gè)組織慢了，實(shí)際上就是極度的官僚化。如果想去掉這個(gè)“慢”的話，你要采取什么辦法呢？在郭斯納看來(lái)就是要沉潛到現(xiàn)實(shí)里跟客戶在一起。因?yàn)镮BM由于有一層厚厚的皮膚，使它們對(duì)市場(chǎng)喪失了感覺(jué)能力，很多員工包括最高領(lǐng)導(dǎo)人，他們一直認(rèn)為IBM還是最優(yōu)秀的，如果出了問(wèn)題是客戶出了問(wèn)題、是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手出了問(wèn)題，而不是自己出了問(wèn)題。所以它的皮非常地厚，神經(jīng)傳導(dǎo)的系統(tǒng)越來(lái)越遲鈍，一個(gè)信號(hào)從腳傳到大腦可能要很長(zhǎng)很長(zhǎng)的時(shí)間，甚至是傳遞的過(guò)程當(dāng)中就逐漸地消失，這就是組織的神經(jīng)系統(tǒng)變得遲鈍。梁冬：郭斯納當(dāng)時(shí)是怎么處理這個(gè)事情的呢？郭斯納是上一任IBM的總裁。吳伯凡：他首先讓IBM的員工直面現(xiàn)在巨虧的這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，而且他最重要的身份，他以前是IBM的大客戶，美國(guó)運(yùn)通公司，他對(duì)記者發(fā)表談話說(shuō)，“站在你們面前的這個(gè)人和以往的IBM的CEO最大的不一樣，第一，他不懂技術(shù)；第二，他是IBM的客戶，他在進(jìn)入IBM之前，已經(jīng)是IBM十一年的客戶，所以他最知道IBM的缺點(diǎn)在哪里，它的優(yōu)點(diǎn)帶哪里，它提供的服務(wù)和產(chǎn)品里一些致命的缺陷在哪里，因?yàn)樗且粋€(gè)客戶?！边@是他講的。梁冬：那“疑”呢？吳伯凡：“疑”首先是對(duì)員工不信任，甚至是對(duì)客戶不信任，彼此之前互相的懷疑，在整個(gè)團(tuán)隊(duì)“疑”就是不信任，這種不信任的文化擴(kuò)張以后就會(huì)造成溝通成本急劇加大，本來(lái)這個(gè)事情我說(shuō)的是一個(gè)就事論事的事情，大家解讀之后是“他這樣做是不是對(duì)他有什么好處，或者是不是要對(duì)我下什么陷阱”等等，一旦這種心態(tài)、整個(gè)氛圍在公司里擴(kuò)散的話，整個(gè)公司的溝通成本就會(huì)急劇的加大。梁冬：經(jīng)過(guò)一段小小的討論之后，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)可能很多的企業(yè)主也會(huì)意識(shí)到“貪嗔癡慢疑”正在腐蝕自己的企業(yè)肌體，令到自己的企業(yè)變得越來(lái)越?jīng)]有效率，對(duì)市場(chǎng)反應(yīng)越來(lái)越緩慢，而且犯了錯(cuò)誤之后自己居然成為最后一個(gè)知道的人，很多公司的企業(yè)主是最后一個(gè)知道這個(gè)事情發(fā)生的。吳伯凡：魔鬼辭典對(duì)CEO的定義是“企業(yè)里最后知道企業(yè)將完蛋的那個(gè)人”。梁冬：剛才我們專門提到了一個(gè)話題，就是“貪嗔癡慢疑”（佛家用語(yǔ)）對(duì)于企業(yè)管理的影響，但是我們相信實(shí)際上世間所有的文化都是相通的。比如支撐近現(xiàn)代所謂的資本主義的東西，為什么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在歐美的成熟國(guó)家，包括像北歐這些國(guó)家，它有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但同時(shí)也能夠比較好地維持了人與人之間的和諧、人與自然的和諧；而在另外一些地方，資本主義經(jīng)濟(jì)就變得更加惡劣。有一派觀點(diǎn)認(rèn)為這跟新教倫理有關(guān)，有一個(gè)人叫馬克斯韋伯，他專門提到“新教倫理與資本主義精神”。吳伯凡：比如說(shuō)在美國(guó)20世紀(jì)30年代以前，你如果不是教徒的話，你到銀行去是很難借到錢的，它是一個(gè)信用保證，因?yàn)槟阋簧钪匾膸讟訓(xùn)|西都是需要教會(huì)來(lái)保證的，一個(gè)是你的財(cái)產(chǎn)；第二個(gè)是你的婚姻，你如果不在教堂里舉行婚禮，這個(gè)婚姻是不算數(shù)的。因?yàn)樽诮淌且恢焙w了人生活的方方面面，所以你加入到一個(gè)教會(huì)，它是你的一個(gè)擔(dān)保方，這樣無(wú)形當(dāng)中就形成了一個(gè)信用社會(huì)。一個(gè)交易要完成，必須要有一個(gè)信用系統(tǒng)，在信用體系下交易成本就比較低，我們拿一張紙就能換一大堆東西，是因?yàn)橛幸粋€(gè)信用體系確認(rèn)這紙上的信息是真實(shí)的，這就是錢。錢又不當(dāng)吃、又不當(dāng)喝，但是它能買一大堆東西，原因就在于它背后有一個(gè)支撐，一個(gè)信用體系說(shuō)這上頭的信息是真實(shí)的。今天你拿一張紙來(lái)?yè)Q一堆東西，明天別人拿一張紙也來(lái)?yè)Q你的一堆東西，使得整個(gè)信用體系下交易成本非常地低。所以有人講有教堂的資本主義和沒(méi)教堂的資本主義，或者說(shuō)有信用體系的資本主義和沒(méi)有信用體系的資本主義。梁冬：我們說(shuō)這一次的金融海嘯（金融危機(jī)），其實(shí)很大程度上就是因?yàn)樾庞玫娜笔Ф鴰?lái)的，由于次級(jí)債等等的問(wèn)題。也就是說(shuō)，整個(gè)資本主義包括美國(guó)，現(xiàn)在也從以前受到更多的教會(huì)倫理影響的資本主義體系，現(xiàn)在這個(gè)東西已經(jīng)缺失了。在以前美元是和黃金掛鉤的，在1976年之后，美元與黃金脫鉤了，這令到美元的貶值變得非常地迅速，它的信用額其實(shí)是在喪失的。這也就是為什么最近國(guó)內(nèi)有那么熱烈的討論，到底中國(guó)還要不要買那么多美國(guó)國(guó)債的原因，因?yàn)槲覀兛吹浆F(xiàn)在中國(guó)人民拿外匯買的美國(guó)國(guó)債，顯然是一個(gè)正在走向越來(lái)越?jīng)]有信用的一個(gè)體系。吳伯凡：對(duì)，因?yàn)槿A爾街資本主義由于它變成了一種金錢游戲以后，信用體系越來(lái)越缺失，最后就有點(diǎn)像打電腦游戲一樣，變成了一種數(shù)字游戲，而背后的信用體系越來(lái)越