歐債危機(jī)的臺(tái)前幕后

1、杭州精英在線系列課件 歐債危機(jī)的臺(tái)前幕后宋鴻兵環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長課程前言王魯湘：2009年末，發(fā)端于希臘的歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)已由單一國家主權(quán)債務(wù)危機(jī)正演變?yōu)檎麄€(gè)歐元區(qū)的債務(wù)危機(jī)，進(jìn)而發(fā)展為制約并影響歐洲乃至全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的一場債務(wù)風(fēng)暴。目前，歐元區(qū)各國正希望通過多方面的合作和共同努力，來擺脫困境，但是步履蹣跚。歐債危機(jī)到底會(huì)走向何方，已成為舉世關(guān)注的焦點(diǎn)問題，歐債危機(jī)是怎么產(chǎn)生的，為什么歐債危機(jī)會(huì)撼動(dòng)歐元體系，歐元區(qū)會(huì)崩潰和解體嗎？有關(guān)這些問題，我們非常榮幸地邀請(qǐng)到國際金融學(xué)者，環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長宋鴻兵先生，大演講的題目是歐債危機(jī)的臺(tái)前幕后。解說：宋鴻兵，國際金融學(xué)者，現(xiàn)任環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長，20

2、07年6月，宋鴻兵先生出版貨幣戰(zhàn)爭一書，在國內(nèi)和國際上引起巨大反響，被世界30多個(gè)國家和媒體廣泛報(bào)道。在書中，宋鴻兵因?yàn)槌晒︻A(yù)測(cè)2007年次貸危機(jī)和2008年金融海嘯而倍受關(guān)注。2009年8月，出版貨幣戰(zhàn)爭2金權(quán)天下，再度引發(fā)國際媒體的關(guān)注，書中提出了在后美元時(shí)代，世界將出現(xiàn)新的統(tǒng)一貨幣的判斷，并將黃金與碳排放的貨幣化并列作為未來世界貨幣的可能選項(xiàng)。因?yàn)樵摃拇竽戭A(yù)言，美國商業(yè)周刊2009年11月刊將作者評(píng)為2009年中國最具影響力的40人之一。2010年“貨幣戰(zhàn)爭”一詞，被政要、媒體廣泛引用，世界貨幣戰(zhàn)爭的爆發(fā)，也成為國際社會(huì)廣泛關(guān)注的焦點(diǎn)。王魯湘：從歷史上看就是類似于現(xiàn)在的這種歐債危機(jī)的金

3、融事件發(fā)沒發(fā)生過？宋鴻兵（環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長）：所謂主權(quán)債務(wù)危機(jī)，實(shí)際上講是一種國債危機(jī)，如果我們狹義地看歷史上的確存在過某些國家的國債出現(xiàn)巨大的這個(gè)問題，你比如說這個(gè)19世紀(jì)初的大英帝國，跟拿坡侖戰(zhàn)爭這個(gè)年代，那么由于戰(zhàn)場上發(fā)生了這個(gè)情況的變化，會(huì)導(dǎo)致英國公債價(jià)格的波動(dòng)，你再比如說這個(gè)美國南北戰(zhàn)爭，那么南方和北方所發(fā)行的這種主權(quán)債務(wù)，在歐洲市場它的價(jià)格不一樣的，隨著戰(zhàn)爭的這個(gè)變化和進(jìn)程，會(huì)有大起大落。包括一戰(zhàn)二戰(zhàn)等等都會(huì)有類似情況，但是，由于國債作為一個(gè)金融市場的主體或者核心部分，這是本詩集或者說是20世紀(jì)以后，出現(xiàn)的一個(gè)新的情況。所以說到目前為止，以全球規(guī)模出現(xiàn)這么大連鎖反應(yīng)的主權(quán)信用危機(jī)

4、，我認(rèn)為這是第一次。王魯湘：這是第一次。宋鴻兵：嗯。王魯湘：那么從這個(gè)數(shù)字上來看，美國債務(wù)狀況比歐元區(qū)的這些國家的債務(wù)狀況還要嚴(yán)重，是吧？宋鴻兵：對(duì)。王魯湘：但為什么危機(jī)反映在歐洲沒有反映在美國？宋鴻兵：對(duì)，如果我們把全部歐元區(qū)國家的主權(quán)債務(wù)加在一塊兒除以它們的GDP的話，這個(gè)數(shù)值應(yīng)該是87%，而美國的主權(quán)債務(wù)和GDP相除，它這個(gè)數(shù)字已經(jīng)超過了100%，或者說我們進(jìn)一步分析，如果把美國平分成50個(gè)州，平分成50個(gè)國家，那么這50個(gè)國家中，至少有32個(gè)處在了希臘和所謂西班牙現(xiàn)在這個(gè)情況，瀕于資金鏈斷裂，瀕于違約和破產(chǎn)。比如說加州，比如說紐約州、密歇根、佛羅里達(dá)、德克薩斯等等，我們可以排出一長串的

5、例子。王魯湘：對(duì)。宋鴻兵：這些州實(shí)際上已經(jīng)沒有能力去支付它的比如說失業(yè)保險(xiǎn)金，本來作為你這個(gè)州的居民，你如果失業(yè)之后，政府是應(yīng)該給你錢作為支付的，但是他們已經(jīng)沒有這個(gè)錢了，怎么辦，是聯(lián)邦政府進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付，聯(lián)邦政府出這個(gè)錢去給州政府，州政府來支付。換句話說，如果說按照希臘這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來判定的話，那美國有一多半州，都已經(jīng)瀕臨所謂信用危機(jī)了。王魯湘：它只不過說有一個(gè)聯(lián)邦政府在救。宋鴻兵：對(duì)，實(shí)際上對(duì)于美國來說，它跟歐洲最大的區(qū)別是，美國的聯(lián)邦政府特別是它有一個(gè)統(tǒng)一的財(cái)政部，可以在內(nèi)部進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付即刻義以豐補(bǔ)缺，那么在這樣的過程之中，就使得這個(gè)危機(jī)得到所謂的控制，但是歐洲由于沒有這樣的機(jī)制，所以說當(dāng)希臘出

6、了問題，當(dāng)西班牙出了問題，沒有，你要讓德國人把他們的納稅人的錢去貼補(bǔ)希臘和西班牙，那德國納稅人就不干，那么如果缺少這樣一個(gè)協(xié)調(diào)機(jī)制，那問題的發(fā)生實(shí)際上是很難以控制的，這就是美國和歐洲可能存在著不一樣的地方。王魯湘：一個(gè)是實(shí)際上在統(tǒng)一的貨幣的情況之下，還有一個(gè)統(tǒng)一的國家主權(quán)，是吧。宋鴻兵：對(duì)。王魯湘：那么現(xiàn)在對(duì)于這個(gè)歐債的這個(gè)危機(jī)，已經(jīng)有兩種極端的看法了，一種就是很悲觀的看法，就準(zhǔn)備已經(jīng)散伙了，準(zhǔn)備做散伙以后的這個(gè)準(zhǔn)備了，那么還有很多的人當(dāng)然還是在救，是吧，那么您的判斷。宋鴻兵：為什么要研究整個(gè)歐盟這個(gè)運(yùn)動(dòng)，或者整合歐洲這個(gè)運(yùn)動(dòng)，它的主要參與人是誰，因?yàn)檫@件事情的發(fā)生始于60多年前，那么實(shí)際上歷

7、經(jīng)了好幾代人，總有一股強(qiáng)大的勢(shì)力集團(tuán)在不斷地推，歐盟這個(gè)事情。王魯湘：對(duì)。宋鴻兵：否則它不可能一步一步邁過這么多道艱難的困苦的這個(gè)坎坷，走到今天這一步，那是不可想像，那么這些始作俑者，到底他們是一個(gè)什么樣的性質(zhì)，這些人到底是處在一種什么樣的狀態(tài)，為什么要推這個(gè)事，那么這些人現(xiàn)在在歐洲到底掌握著怎樣的權(quán)力，和控制著怎樣大的一個(gè)力量，那么跟他們相比，其他的博弈方，能不能有效地制衡這一方，這個(gè)我覺得是盤但歐債危機(jī)發(fā)展，往后發(fā)展的一個(gè)非常重要的一個(gè)原因，也就是，如果有一些人，一定要把這個(gè)事情給做成，而其他人擋不住的話，這個(gè)事兒就會(huì)做成。但是如果說擋住他的力量非常強(qiáng)大，那這個(gè)事兒可能就做不成，所以說我覺

8、得我們?cè)诜治鰵W債危機(jī)的時(shí)候，除了我們剛才所說的原理上的東西，我覺得很重要的一點(diǎn)是，我們要從人脈這個(gè)角度，從利益集團(tuán)的博弈關(guān)系之中，來看這個(gè)問題。這樣的話我們可能會(huì)得出不同的結(jié)論，那么在我看來，歐債危機(jī)可能我們現(xiàn)在已經(jīng)說要散伙了，要破產(chǎn)了，這個(gè)吵吵嚷嚷、沸沸揚(yáng)揚(yáng)，但是在我看來，我認(rèn)為推動(dòng)歐元整合和歐盟這個(gè)政治整合，這群人的力量非常之強(qiáng)大，我覺得到目前為止，我還看不出有哪一股力量能夠有效地阻擋他們的這種勢(shì)力的擴(kuò)張。所以在我看來，歐債危機(jī)很有可能成為一種危機(jī)倒逼改革的一次機(jī)遇，在正常情況下，主權(quán)國家是不愿意交出自己的主權(quán)。那么這一次危機(jī)，有可能提供了一個(gè)很好的機(jī)遇，就是你不交出主權(quán)你就會(huì)破產(chǎn)，你的經(jīng)

9、濟(jì)就會(huì)衰退，你就會(huì)被趕出歐元區(qū)。在這樣的情況之下，你不得不乖乖地交出很多貨幣主權(quán)來。那么這些人可能他目的也就是為了爭奪這些權(quán)力。所以說從這個(gè)角度來說，我覺得歐債危機(jī)這次是非常有意思的，而且這是一場大戲，好戲還在后面。宋鴻兵：現(xiàn)在最近一段時(shí)間以來，這個(gè)對(duì)歐債危機(jī)的關(guān)注主要是在幾個(gè)方面，比如說大家非常關(guān)注歐債危機(jī)這個(gè)發(fā)展的趨勢(shì)到底可不可控，如果不可控的話，最后會(huì)不會(huì)引發(fā)整個(gè)歐元體系的崩潰，甚至歐盟散伙。那么還有人關(guān)注會(huì)不會(huì)導(dǎo)致歐元區(qū)這個(gè)經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重衰退，那么影響全球的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，那么不管是哪種關(guān)注，我覺得如果我們想把問題搞清楚，首先我們必須要明白，歐債危機(jī)的實(shí)質(zhì)究竟是什么。那么從表面上看，我們看到是國債

10、問題，我們?nèi)绻罾锟?，?shí)際上是整個(gè)這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)出了問題。所以說從這個(gè)角度我們來看歐債危機(jī)的話，那么就會(huì)看到它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式存在著根本性的問題。一、歐債危機(jī)的實(shí)質(zhì)宋鴻兵：要搞清楚它這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式為什么會(huì)演變成今天這樣，為什么我們會(huì)看到現(xiàn)在的歐盟，為什么我們會(huì)有歐元，可能我們必須要從歷史角度來看待這個(gè)問題。那么比如說歐盟是怎么誕生的，如果我們回到這個(gè)二戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候，1945年，二戰(zhàn)剛剛結(jié)束，這個(gè)德國法西斯被打敗，德國宣布無條件投降，這個(gè)時(shí)候飽受德國戰(zhàn)爭侵略的一些國家，特別像法國這樣的國家，就急不可耐的去搶奪德國的資源，特別是法國，因?yàn)榉▏谶^去，就是在二戰(zhàn)之前的70年中間，三次被德國侵略

11、，而且每一次都差一點(diǎn)亡國滅種，差點(diǎn)把法國給滅了。所以說法國和德國之間的這種世仇和對(duì)德國這種擔(dān)心，這種忌憚，是深入骨髓的。所以二戰(zhàn)結(jié)束之后，法國人不由分說，也不管美國人和蘇聯(lián)人怎么看，它先出兵占領(lǐng)了德國的工業(yè)區(qū)魯爾和薩爾地區(qū)，控制這兩個(gè)德國的重要的煤炭和鋼鐵工業(yè)中心，因?yàn)槊禾慨?dāng)時(shí)是全世界主要的能源的基礎(chǔ)，而鋼鐵是工業(yè)的原材料，如果沒有煤炭，沒有鋼鐵，德國是休想復(fù)興，也就再也不可能威脅法國了，這當(dāng)然是法國的一廂情愿，那德國人就不干了，我要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，我要振興，復(fù)興我們德國，對(duì)吧，特別是冷戰(zhàn)起來之后，美國對(duì)德國從遏制變成一種支持，在這種態(tài)勢(shì)之下，德法之間就魯爾和薩爾區(qū)的這種控制權(quán)，發(fā)生了激烈的爭奪，某

12、種意義上很像類似于現(xiàn)在中國和很多國家，對(duì)于石油資源的爭奪。那么在當(dāng)時(shí)的這種情況之下，雙方矛盾到五十年代初，尖銳到了德國和法國人都認(rèn)為雙方必有一戰(zhàn)，才能夠永久性的解決這個(gè)問題，雙方都擔(dān)心會(huì)打仗。注意，二戰(zhàn)剛剛結(jié)束，就由于這樣一個(gè)，這樣一個(gè)核心權(quán)力的爭奪，險(xiǎn)些爆發(fā)戰(zhàn)爭，或者有戰(zhàn)爭爆發(fā)的一種可能，所以說這個(gè)是雙方都不愿意看到的，而且其他的歐洲國家也不愿意看到的，怎么來化解這個(gè)問題呢，法國人舒曼，也就是法國外長苦思冥想，想出一條妙計(jì)，這個(gè)妙計(jì)就是所謂的舒曼計(jì)劃，“舒曼計(jì)劃”主要的這個(gè)內(nèi)容是什么呢？就是我們法國不放心把鋼鐵和這個(gè)煤炭的重工業(yè)交給你們德國，那么不交給你們德國你們又不干，怎么辦呢，我們提出一

13、個(gè)方略，就是把你們德國和我們法國我們的鋼鐵煤炭工業(yè)全部集中在一起，你也不要管，我也不要管，我們交給一個(gè)第三方來管，第三方誰呢？就是所謂的煤鋼聯(lián)盟。煤鋼聯(lián)盟是人類歷史上第一個(gè)超主權(quán)的機(jī)構(gòu)，行使部分的國家主權(quán)的職能，這個(gè)煤炭和鋼鐵行業(yè)既不屬于法國也不屬于德國，而屬于德法共同組建的一個(gè)煤鋼聯(lián)盟，它有自己的法院，它有自己的這個(gè)議會(huì)，它有自己的這樣一個(gè)形式機(jī)構(gòu)，那么它完完全全地看起來就類似于一個(gè)主權(quán)國家，而它是超越主權(quán)國家之上的，而且這個(gè)平臺(tái)的設(shè)計(jì)是開放式的，不僅對(duì)德法而言有效，同時(shí)我們還可以把比如說荷蘭，比如說比利時(shí)、盧森堡、意大利，我們可以把這幾個(gè)國家都拉進(jìn)來，只要你把這些工業(yè)大家統(tǒng)管起來，我們開放

14、一個(gè)共同市場，形成共同市場，那么我們之間，這幾個(gè)國家之間，就永遠(yuǎn)不會(huì)再爆發(fā)戰(zhàn)爭，這就是舒曼當(dāng)時(shí)歡呼這樣一個(gè)策略是什么？是雙贏策略，是德法之間，使歐洲再也不會(huì)爆發(fā)戰(zhàn)爭，因?yàn)楸l(fā)戰(zhàn)爭需要鋼鐵，需要煤炭，而它現(xiàn)在被共管著，怎么能夠發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭呢？使戰(zhàn)爭的發(fā)動(dòng)既不可能，從物質(zhì)上既不可能，又從歷史上無法想象，這個(gè)就是最早的一個(gè)煤鋼聯(lián)盟的這樣的一個(gè)概念，超主權(quán)的機(jī)制，就是第一次由煤鋼聯(lián)盟的形式誕生了。那么1950年5月9號(hào)“舒曼計(jì)劃”的提出，這一天就被定為未來的所謂現(xiàn)在我們歐洲人要每年過一個(gè)歐洲日，就是以這一天，“舒曼計(jì)劃”的提出作為一個(gè)起始日。那么“舒曼計(jì)劃”提出的這個(gè)煤鋼聯(lián)盟，運(yùn)作到1957年簽訂了羅馬條

15、約，歐洲共同體成立了，歐洲共同體是脫胎于煤鋼聯(lián)盟的設(shè)計(jì)，形成了一個(gè)新的一個(gè)政治機(jī)構(gòu)叫歐洲共同體。那么從表面上看，我們看到是法國政治家舒曼提出了這個(gè)計(jì)劃，實(shí)際上這個(gè)計(jì)劃的提出人不是舒曼，而是另外一個(gè)在幕后的一個(gè)能量非常大的人，這個(gè)人叫讓莫內(nèi)，讓莫內(nèi)實(shí)際上是在當(dāng)時(shí)五六十年代，三四十年代以來吧，在歐洲一個(gè)能量非常大的一個(gè)人，他自己出身一個(gè)富豪家庭，而且早在20多歲的時(shí)候，就由他父親引薦，認(rèn)識(shí)了英國羅茲會(huì)社的很多核心成員，包括這個(gè)英格蘭銀行的一些董事，包括拉扎德兄弟公司的，就是一些國際大投行的這些頭頭腦腦，包括這個(gè)很多英國的頂尖的這些人物，羅茲會(huì)社一些精英的群體，所以他由于認(rèn)識(shí)這些人之后，在31歲的時(shí)

16、候，被任命為國聯(lián)的副秘書長，大家想想國聯(lián)就相當(dāng)于現(xiàn)在的聯(lián)合國啊，31歲就做聯(lián)合國的副秘書長，這得是什么樣的能量的人。所以在他的圈子里面，同時(shí)還結(jié)交了很多美國的所謂精英團(tuán)體，比如阿斯特家族，比如說洛克菲勒家族，比如說英國的羅斯查爾德家族等等，所以說他在有這么強(qiáng)大的人脈背景之后，在一戰(zhàn)爆發(fā)之后，他處在一種聯(lián)絡(luò)官的這樣的一種這樣的一種位置，起到了很大的溝通作用。二戰(zhàn)爆發(fā)的時(shí)候他起的作用就更大，他被這個(gè)英法派到美國作為羅斯福的顧問，羅斯福著名的“勝利計(jì)劃”，實(shí)際上就是莫內(nèi)的主意，搞出了“勝利計(jì)劃”。那么他在1935年還曾來到中國，作為蔣介石的財(cái)經(jīng)顧問，所以這個(gè)人實(shí)際上在三四十年代已經(jīng)成了一個(gè)人脈關(guān)系非

17、常廣的一個(gè)人，到戰(zhàn)后由于他跟美國的關(guān)系，成為了主導(dǎo)“馬歇爾計(jì)劃”，在法國執(zhí)行的總監(jiān)督人，這個(gè)時(shí)候他形成了一個(gè)以莫內(nèi)為中心的形成了一個(gè)核心圈子，這個(gè)核心圈子里包括哪些人呢，包括西德首任總理阿登納，包括法國的前總理，包括這個(gè)所謂哈普斯堡王朝奧匈帝國的王儲(chǔ)繼承人也就是奧托，這個(gè)哈普斯堡（王朝繼承人），那么除了這些人之外，還有法國的情報(bào)界的頭頭，美國CIA的頭頭，比如說杜勒斯，包括他的哥哥，這個(gè)美國國務(wù)卿杜勒斯，包括各大金融家族，這些人實(shí)際上都圍繞著這個(gè)所謂莫內(nèi)，形成了一個(gè)核心圈子，這個(gè)核心圈子，其實(shí)它在追求一種共同的利益，這種利益就是什么呢？在我看來就是代表資本的利益。因?yàn)榇蠹蚁胂肟?，?duì)于資本而言，

18、資本的最高利益是什么？資本的最高利益是自由流動(dòng)，最好誰也別限制我，我想去哪兒就去哪兒，我想怎么賺錢就怎么賺錢，但是在當(dāng)時(shí)的歐洲，水平方向上看，有這么多個(gè)主權(quán)國家，每個(gè)主權(quán)國家都有邊界，每個(gè)主權(quán)國家都有金融監(jiān)管，這導(dǎo)致資金流動(dòng)非常不暢通。那么在一個(gè)國家內(nèi)部，從垂直方向看，這個(gè)國家上有議會(huì)，下有工會(huì)，還有若干個(gè)福利這個(gè)機(jī)構(gòu)，有很多養(yǎng)老的措施，有很多這個(gè)休假的這種管理，有很多這種行業(yè)協(xié)會(huì)，諸如此類的東西，這使得這個(gè)資金在一個(gè)國家的內(nèi)部運(yùn)轉(zhuǎn)也很不通常，實(shí)際上嚴(yán)重阻礙了所謂資本的獲利這樣的一個(gè)天性。所以這些人聚在一起，實(shí)際上為了一個(gè)資本的共同目的，就是什么呢？就是一方面要破除主權(quán)國家對(duì)資本流動(dòng)的限制，一

19、方面要在一個(gè)國家之內(nèi)，從上到下掃除很多資本運(yùn)行的障礙，為了達(dá)到資本，這個(gè)利益的最高化，就是利益最大化這樣的一個(gè)原則，所以他們能夠湊在一起，因?yàn)橛泄餐睦妗Ｋ哉f我們看到在這個(gè)階段中，就是在這個(gè)一九四幾年到一九五幾年這個(gè)階段中，我們看到大量的核心的，這些所謂世界著名的家族，都是莫內(nèi)圈子里面的人。比如說戴維洛克菲勒就在1967年曾經(jīng)做為這個(gè)圈子的參與者，去參加他們的活動(dòng)，比如說基辛格，比如說很多像羅斯柴爾德的家族，羅斯柴爾德的家族，有一個(gè)重要的一個(gè)成員，叫羅伯特羅斯柴爾德，羅伯特羅斯柴爾德他也是這個(gè)家族成員之一，但是他不像其他的這些人去繼承銀行業(yè)，他最后改行去搞外交，那么他的秘書每天下午到五點(diǎn)下

20、班之后，就直接到讓莫內(nèi)那上班，去幫助讓莫內(nèi)推進(jìn)歐洲一體化這個(gè)進(jìn)程。所以說，在這樣一個(gè)過程之中，你像1957年的羅馬條約，就是出自于羅伯特羅斯柴爾德之手，或者說你可以說羅氏家族也是歐盟它的一個(gè)主要?jiǎng)?chuàng)始人之一。所以說我們看到，在這些人集中的這樣的一個(gè)群體，他們代表著資本的一種利益，在推動(dòng)這個(gè)所謂的歐洲一體化過程中，實(shí)際上是不遺余力，或者說他們實(shí)際上是推動(dòng)整個(gè)歐洲整合的最核心的力量，既是設(shè)計(jì)師，又是實(shí)實(shí)在在推動(dòng)者。那么從50年代、60年代到這個(gè)70年代，這一段時(shí)間中，讓莫內(nèi)首先是擔(dān)任了煤鋼聯(lián)盟第一任的主席，后來羅馬條約簽定之后他不干了，因?yàn)樗腥ν七M(jìn)所謂歐洲整合的一體化這個(gè)進(jìn)程，所以他辭職，辭

21、職下來之后，成立了歐洲，所謂歐洲合眾國行動(dòng)委員會(huì)，以這個(gè)行動(dòng)委員會(huì)為核心，聚了一大幫人一起來做這個(gè)事兒。那么在后續(xù)推動(dòng)這個(gè)歐盟發(fā)展的過程之中，因?yàn)橹饕獣r(shí)間節(jié)點(diǎn)可以分成幾大塊兒。第一個(gè)時(shí)間的重要節(jié)點(diǎn)就是1970年，當(dāng)時(shí)盧森堡的手下兼財(cái)長，也就是這個(gè)所謂的維納，提出了一個(gè)著名的“維納計(jì)劃”，這個(gè)“維納計(jì)劃”雖然是官方提出，但實(shí)際上反映的是莫內(nèi)他們的精神，是他們?cè)诒澈筇峁┝撕芏嘀С?，很多資料，形成了所謂的維納計(jì)劃，“維納計(jì)劃”是整個(gè)歐洲整合的起點(diǎn)，是個(gè)非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。在“維納計(jì)劃”之中就已經(jīng)明確提出來，未來歐洲的各個(gè)國家，必須把自己的貨幣政策和財(cái)政、預(yù)算、稅收這樣的政策剝離出來，交給未來這個(gè)歐洲

22、合眾國。然后第二個(gè)巨大的飛躍是1972年，推出了所謂蛇形匯率機(jī)制，為什么會(huì)推出“蛇形匯率機(jī)制”呢？因?yàn)槊绹缊A在1971年擺脫了金本位，“蛇形機(jī)制”的概念就是根據(jù)全世界的貨幣跟美圓之間的浮動(dòng)關(guān)系，比如說以前是1%，在史密森協(xié)議之后變成2.25%，有個(gè)浮動(dòng)關(guān)系。那么“蛇形匯率”規(guī)定，所有國家，任何所謂歐共體之間的兩組貨幣之間一對(duì)貨幣之間彼此浮動(dòng)不能超過這個(gè)上限，圍繞美圓波動(dòng)，那么如果我們形象來看，這就好象在一個(gè)以美圓為中心的隧道之中，一條大蛇在穿越，這就是著名的“蛇形匯率”，這是整個(gè)歐盟這個(gè)所謂歐元起步的第一步就是匯率同盟，實(shí)心了一個(gè)有控制的匯率波動(dòng)機(jī)制，它起的這個(gè)，在這個(gè)后續(xù)的發(fā)展過程中，第二

23、個(gè)重大的飛躍是1979年推出了所謂的歐洲貨幣體系，也就是這個(gè)推出了一個(gè)重要的概念，就是歐洲貨幣單位ECU，ECU的概念是什么呢？就是在所有歐共體國家里面，大家進(jìn)行加權(quán)，把每一種貨幣進(jìn)行加權(quán)。加權(quán)之后按照各自的比重，所形成一個(gè)歐洲的一個(gè)結(jié)算單位，從此之后，所有的歐洲的投資貿(mào)易和結(jié)算我們都用歐洲，這個(gè)抽象的歐洲貨幣單位，這一個(gè)貨幣單位，就是未來變成歐元的基準(zhǔn)。如果說歐元背后是什么，我們可以明確地回答，歐元背后是ECU，是歐洲貨幣單位，歐洲貨幣單位背后又是什么，那么歐洲貨幣單位是，現(xiàn)在是17個(gè)國家，當(dāng)年沒有這么多，當(dāng)年是9個(gè)國家，背后的核心的中央銀行的資產(chǎn)，這些資產(chǎn)是什么，我們?cè)偻巴茣?huì)發(fā)現(xiàn)，主要是

24、各個(gè)國家主權(quán)債務(wù)和外匯儲(chǔ)備，而歐洲主要國家外匯儲(chǔ)備中，超過50%都是黃金，所以說我們可以認(rèn)為真正決定ECU價(jià)值的，是9個(gè)國家的核心資產(chǎn)，就是它的國債。所以說，所謂歐元的本位到底是什么，歸根到底是組成歐元國家的國家主權(quán)信用，這就搞明白了，為什么歐元有價(jià)值，因?yàn)樗澈蟮盅嘿Y產(chǎn)有價(jià)值，為什么這些抵押資產(chǎn)有價(jià)值，因?yàn)樗侵鳈?quán)國債，為什么主權(quán)國債有價(jià)值？因?yàn)閲铱梢远愂?，可以征稅，征稅?quán)在政治學(xué)中間，永遠(yuǎn)是任何一個(gè)政府最重要的權(quán)力基礎(chǔ)。宋鴻兵：第三個(gè)重大飛躍就是，到了所謂的1989年，德洛爾委員會(huì)提出的德洛爾報(bào)告，你有了ECU，有了貨幣單位，那怎么管理這個(gè)未來的歐元呢？怎么管理這個(gè)東西呢，對(duì)吧？我們現(xiàn)在

25、有了一個(gè)資本這個(gè)互相流動(dòng)的這樣一個(gè)機(jī)制，有了匯率機(jī)制，有了這個(gè)所謂的基準(zhǔn)的貨幣單位，但是我們沒有管理這個(gè)貨幣單位的貨幣當(dāng)局，就是歐洲中央銀行。所以在這個(gè)過程中，德洛爾也是這個(gè)核心圈子里的一員，那么德洛爾被推到這個(gè)崗位上去之后，就組織了12個(gè)中央銀行來探討，12個(gè)國家中央銀行探討我們應(yīng)該怎么來成立這個(gè)歐洲中央銀行，這一次實(shí)際上是雙方博弈的一個(gè)高潮，主權(quán)國家是一方，代表資本利益的是另外一方，雙方進(jìn)行PK之后，達(dá)成的就是德洛爾報(bào)告，德洛爾報(bào)告實(shí)際上提出了一個(gè)，非常重要的一個(gè)概念，就是所有的國家未來要廢除主權(quán)貨幣，這是維納報(bào)告中所沒有提出的，維納報(bào)告只是說我們鎖定匯率，但是并沒有明確提出，最后所有國家

26、要放棄自己的貨幣，如果當(dāng)時(shí)這么提，可能很多國家就不愿意參加。但是德洛爾報(bào)告，實(shí)際上突破了這個(gè)界限，它明確提出各個(gè)國家必須放棄主權(quán)貨幣，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，一定要為歐洲中央銀行，授予一個(gè)極大的獨(dú)立權(quán)，獨(dú)立的這個(gè)運(yùn)作的權(quán)力。大家都知道德國中央銀行，西德中央銀行，是世界上獨(dú)立性最強(qiáng)的銀行，但是在德洛爾所提的這個(gè)歐洲中央，未來的歐洲中央銀行的構(gòu)架中，歐洲中央銀行，取得了遠(yuǎn)比德國中央銀行更大的權(quán)力，實(shí)際上我們可以看到，這一次會(huì)議或者這份報(bào)告的提出，1989年這份報(bào)告的提出，基本上奠定了我們現(xiàn)在看到的歐元和歐盟的主要的這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，也就是一個(gè)以超級(jí)的貨幣集權(quán)為中心的一個(gè)構(gòu)架出來了，各歐洲所有國家不能夠制約

27、，也不能去選取歐洲中央銀行，它的所有貨幣政策，包括這個(gè)匯率，包括利率，包括這個(gè)其他貨幣政策，統(tǒng)統(tǒng)要交給歐洲中央銀行。那么這就是1989年，完成的第三個(gè)重要突破，再往后才是基于這個(gè)精神之上，最后簽訂了羅馬條約，最后鎖定1999年1月1號(hào)，整個(gè)歐洲的貨幣，所謂歐元區(qū)的貨幣兌換成從ECU兌換成歐元。那么在這樣整個(gè)一個(gè)過程，我們可以看到，誰在努力推這個(gè)事兒，一定是要有一幫人推這個(gè)事兒，這個(gè)事兒才做得成，我們研究歐債危機(jī)的時(shí)候，絕大部分人不再研究，到底是誰歷經(jīng)這么多代，一代一代努力去，一定要把這事兒做成呢，實(shí)際上就是代表歐洲這個(gè)資本利益集團(tuán)的一伙人，這些人把歐洲中央銀行推出來了，把歐洲貨幣體系建立起來了

28、，把歐洲的整個(gè)的這個(gè)所謂的歐盟這套體系建立出來了，最終的目的是什么呢？還是為了進(jìn)一步整合。宋鴻兵：為什么要從歐元來整合歐洲，這其實(shí)是當(dāng)年這幫人提出的一個(gè)核心戰(zhàn)略，也就是如果我們直接從政治整合，實(shí)際上是很難把歐洲捏在一塊兒，所以說讓莫內(nèi)提出的策略就是我們首先談經(jīng)濟(jì)整合，用經(jīng)濟(jì)整合最后去撬動(dòng)政治整合，而經(jīng)濟(jì)整合之中首推貨幣整合。所以說我們先做貨幣，把貨幣整合完之后，當(dāng)大家的貨幣都全部通過匯率聯(lián)盟發(fā)展到統(tǒng)一貨幣，當(dāng)這個(gè)東西建立起來之后，然后再一步一步去撬動(dòng)其他的環(huán)節(jié)。比如說財(cái)政同盟，搞成統(tǒng)一的財(cái)政部，比如說再做其他的一些工作就好做了，實(shí)際上現(xiàn)在，歐洲這個(gè)所謂歐盟的發(fā)展和歐元的發(fā)展，正在朝這個(gè)方向繼續(xù)

29、在深化，也就是我們現(xiàn)在看到的歐元危機(jī)，其實(shí)是一種必然會(huì)爆發(fā)的危機(jī)。為什么會(huì)這么說呢？統(tǒng)一的歐元出現(xiàn)之后，必然會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的問題，這個(gè)問題是什么呢？我們可以設(shè)想一下，當(dāng)歐元在1999年1月1號(hào)合并成為一個(gè)計(jì)價(jià)單位，最后變成了一個(gè)鈔票的時(shí)候，統(tǒng)一貨幣的時(shí)候，首先這將產(chǎn)生前所未有的幾大變化。第一大變化是什么呢？所有的貨幣沒了，就是各個(gè)國家的主權(quán)貨幣沒了，大家使用同一種貨幣，這個(gè)時(shí)候?qū)?jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生極大的刺激和變化。首先歐洲出現(xiàn)了內(nèi)部經(jīng)濟(jì)的一種分裂，北部歐洲以德國荷蘭為代表的北部歐洲國家和以意大利、西班牙、葡萄牙為代表的希臘，這為代表的南部歐洲國家，它們就形成了一種差距，這種差距是以前德國、荷蘭這一種工業(yè)，

30、它的競爭，它的這個(gè)競爭力，相對(duì)于南部歐洲國家具有相對(duì)的優(yōu)勢(shì)，為什么叫相對(duì)優(yōu)勢(shì)？就是如果你的競爭力太強(qiáng)，我西班牙也好，我這個(gè)希臘也好，或者意大利也好，我可以貶值本幣，我貶值我貨幣之后讓你變的很貴，你不就打不進(jìn)我的市場了嗎，所以我對(duì)我的市場是有所保護(hù)的，但是我們一旦變成一種貨幣，我不能貶值了，那德國和荷蘭這種北部工業(yè)國家的競爭優(yōu)勢(shì)，就從相對(duì)優(yōu)勢(shì)變成絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，在這樣的情況之下，大量的德國貨，大量的德國工業(yè)產(chǎn)品大規(guī)模的南下，占領(lǐng)了南部歐洲國家的市場，南部歐洲國家干什么去，那么這是第一個(gè)情況。第二個(gè)情況是什么呢？由于歐洲中央銀行的設(shè)計(jì)思路是圍繞德國經(jīng)濟(jì)體來設(shè)計(jì)的，德國是整個(gè)歐元區(qū)最強(qiáng)大的國家，所以歐洲中

31、央銀行的設(shè)計(jì)思路是圍繞德國經(jīng)濟(jì)而服務(wù)的，這樣的一個(gè)思路在設(shè)計(jì)，它出現(xiàn)了一個(gè)問題德國工業(yè)競爭力強(qiáng)，德國財(cái)政非常地謹(jǐn)慎和保守，所以導(dǎo)致德國的通貨膨脹物價(jià)，這些都不高。所以歐洲中央銀行一開始就把利率定得過低，當(dāng)這個(gè)利率定得過低的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)了就是出現(xiàn)了第二個(gè)問題了，第二個(gè)問題就是南部歐洲國家，我的工業(yè)，我的消費(fèi)市場，被北部的工業(yè)品占了，但是我可以非常低廉地得到錢，非常容易地拿到貸款，那我怎么辦？我拿到貸款之后，我一定要去找點(diǎn)事兒干，干什么呢？炒地皮、買房子、搞房地產(chǎn)。某種意義上來說，北方的資金借給南方，刺激房地產(chǎn)起來，房價(jià)漲得就更高了，這就帶來更大的消費(fèi)刺激效應(yīng)，結(jié)果刺激對(duì)北方的這個(gè)工業(yè)產(chǎn)品的這個(gè)

32、需求進(jìn)一步增長。所以它是一個(gè)可以循環(huán)的一個(gè)過程，但是短期之內(nèi)是可以循環(huán)，這個(gè)現(xiàn)象比較像中國和美國之間的關(guān)系，中國人負(fù)責(zé)生產(chǎn)，大量的產(chǎn)品之后銷售美國，然后把掙來的錢再投資美國國債，再借給美國人，結(jié)果這些錢流到美國之后，推升美國資產(chǎn)價(jià)格，讓美國人覺得更有錢，更有錢之后就更有能力消費(fèi)，對(duì)中國產(chǎn)品的需求量就更大，但是無論是中國和美國這個(gè)資金流向，這是南部歐洲和北部歐洲的這個(gè)資金流向都是不可持續(xù)的，什么原因呢？你不干活，你所借來的錢那是要還的，那么我們看一下這個(gè)歐洲的，這個(gè)所謂經(jīng)濟(jì)增長模式這個(gè)問題，所帶來的這個(gè)爛攤子，究竟是不是可以被修復(fù)的，或者究竟是不是會(huì)導(dǎo)致整個(gè)歐盟的崩潰和解體，有沒有辦法去修改，有

33、沒有辦法去修繕?biāo)?？二、擺脫歐債危機(jī)的方法在我看來，辦法絕對(duì)是有，我現(xiàn)在不妨就說出幾招吧。第一招財(cái)政同盟，如果美國人可以32個(gè)州都跟希臘一樣，而它不倒，什么原因呢？它有一個(gè)統(tǒng)一的財(cái)政部，那么歐洲只要實(shí)現(xiàn)財(cái)政同盟，那么就能夠?qū)嶋H上在歐洲內(nèi)部實(shí)現(xiàn)這種調(diào)配，所謂轉(zhuǎn)移支付，可以確保南部歐洲國家，不至于發(fā)生立刻的崩盤，尤其它主權(quán)信用不會(huì)出現(xiàn)立刻的支付危機(jī)，這就行了，短期之內(nèi)我把你按住，這是第一招。第二招是什么呢？第二招就是中央銀行入市，大量地收購整個(gè)銀行體系中間的賣不動(dòng)的資產(chǎn)或流動(dòng)性比較差的資產(chǎn)，或者資產(chǎn)下降的資產(chǎn)，實(shí)際上這就是2011年到現(xiàn)在，歐洲注了一萬億流動(dòng)性，就是干這個(gè)事兒的，大量收購各種各樣的流

34、動(dòng)性比較差的資產(chǎn)，把它買進(jìn)來，所以歐洲銀行的資產(chǎn)負(fù)債在膨脹，迅速膨脹，那么這個(gè)過程，可以把錢注入給1300多家銀行，讓你們暫時(shí)不要倒閉，所以其的危機(jī)無論如何是可以克服的，不會(huì)出現(xiàn)，雷曼兄弟公司，因?yàn)橐呀?jīng)有了這個(gè)先例了，只要中央銀行有印鈔票的權(quán)力，就不會(huì)再出現(xiàn)類似于雷曼公司，這種大規(guī)模的倒閉。所以說中央銀行介入可以完成這一點(diǎn)，然后是什么呢？發(fā)行歐元債券，如果把大家的資源結(jié)合在一起，我發(fā)行統(tǒng)一的歐盟債權(quán)，那么就會(huì)大大降低南方各國融資的成本。這個(gè)辦法可以在中期之內(nèi)解決南方各個(gè)國家融資的困難。第四，可以搞什么，銀行同盟，銀行同盟的概念就是，相當(dāng)于一個(gè)跨國界的超級(jí)銀監(jiān)會(huì)，資本流動(dòng)，以前是國家集中監(jiān)管部門

35、說了算，現(xiàn)在由銀行同盟說了算，那么這個(gè)時(shí)候可以確保這些銀行貸款它的資金用途的安全，那么這幾個(gè)辦法，我覺得都可以有效地解決歐債危機(jī)，那么是不是歐債危機(jī)就沒了呢，你采取印鈔票這個(gè)辦法，是不是就把問題徹底化解了嗎，沒有，現(xiàn)在歐債危機(jī)的關(guān)鍵，它是一個(gè)急性病，是要要命的一場病。那么剛才我說的這個(gè)解決辦法，實(shí)際上是把急性病轉(zhuǎn)變成慢性病，把你穩(wěn)住病情之后，我再慢慢調(diào)理，再用經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，慢慢慢慢讓你化解掉，以前這個(gè)積累的龐大的債務(wù)問題。所以說，這幾個(gè)措施的實(shí)現(xiàn)，都是我們現(xiàn)在看到的，現(xiàn)在有人在提，那么有人在提，它的最終目標(biāo)是什么呢？其實(shí)最終目標(biāo)，我們可以從這個(gè)圖上可以看得很清楚，這個(gè)最終目標(biāo)也就是全面奪權(quán)，在我看

36、來就是個(gè)全面奪權(quán)的計(jì)劃，也可以認(rèn)為是一場不流血的政變。比如說銀行聯(lián)盟，銀行聯(lián)盟奪的是各個(gè)國家銀行，或者叫金融監(jiān)管權(quán)，金融監(jiān)管權(quán)你比如說我舉個(gè)例子，在捷克，在波蘭，為什么這兩個(gè)國家現(xiàn)在拼命反對(duì)銀行同盟這個(gè)概念，就是因?yàn)橄窠菘耍膰鴥?nèi)銀行體系90%被外資壟斷，波蘭70%被外資壟斷，那么現(xiàn)在這些銀行，在波蘭也好，在捷克也好，它是一個(gè)獨(dú)立法人，但是它如果想把資金抽掉給母公司去填補(bǔ)家里窟窿，這是不行的，波蘭政府和捷克政府是不允許的，所以你不能跨境自由流動(dòng)，在中國也一樣，你在中國賺的錢，想?yún)R到海外有著各種各樣的麻煩。三、債務(wù)危機(jī)的發(fā)展趨勢(shì)宋鴻兵：如果是搞銀行聯(lián)盟之后，它取代了各個(gè)主權(quán)國家的金融監(jiān)管，那么

37、各個(gè)國家你這個(gè)銀監(jiān)會(huì)就不要搞了，聽我的，我是一個(gè)銀行業(yè)的同盟，那么以它來替代主權(quán)監(jiān)管，或者叫各個(gè)國家的金融監(jiān)管主權(quán)，那咱們就放開了。我如果在希臘賠了錢，我德意志銀行可以把這個(gè)在其他國家掙的錢填補(bǔ)窟窿，那這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)怎么辦，像這些國家，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)受到制約，所以這就是一個(gè)資本自由流動(dòng)的計(jì)劃，首先要廢掉你的金融監(jiān)管主權(quán)，正常情況下你不會(huì)干，對(duì)吧。但是現(xiàn)在我告訴你，只有這樣歐債危機(jī)才有救，否則的話大家都死了，你不想死吧，不想死就聽我的。第二個(gè)是什么呢？也就是歐洲中央銀行執(zhí)掌了貨幣發(fā)行大權(quán)，這是在1989年提出的“德洛爾計(jì)劃”，一直包括心里歐洲中央銀行，已經(jīng)剝奪了各國貨幣發(fā)行權(quán)，所以各個(gè)國家已經(jīng)

38、沒有貨幣政策，也沒有匯率政策，也沒有利率政策這樣的一個(gè)權(quán)力了。第三是什么呢？就是我剛才說了，統(tǒng)一財(cái)政部，統(tǒng)一財(cái)政部廢掉的是你的稅收主權(quán)，稅收我剛才已經(jīng)說了，是所有主權(quán)國家最重要的權(quán)力基礎(chǔ)，你把這個(gè)權(quán)力如果交給歐洲這個(gè)同盟，那么你怎么花錢，怎么收錢，怎么花錢，這兩個(gè)其實(shí)對(duì)于所有人來說，都是最重要的權(quán)利，就是一起被廢掉了，或者一起被這個(gè)，被人家所侵占了。第四，歐元債券實(shí)際上取代是國家的信用主權(quán)，你這個(gè)國家不要有信用了，你就跟我們歐盟合到一起就完了，歐盟以歐盟的信用發(fā)展，國家主權(quán)信用，這個(gè)詞就成為一個(gè)過去時(shí)了，如果是這樣的話，那么試問，這個(gè)歐洲的主權(quán)國家還剩什么呢？你沒有發(fā)幣權(quán)，對(duì)吧，你沒有金融監(jiān)管

39、權(quán)，你沒有國家信用了，然后你也沒有一個(gè)所謂的一個(gè)花錢和收錢的機(jī)構(gòu)了，剩下你能夠做的事情就是家長里短，管理管理街道啊，然后這個(gè)補(bǔ)助補(bǔ)助老人哪，孤寡老人這個(gè)補(bǔ)助一下，就只能干一些或者地方教育，就只能干一些非?，嵥榈墓ぷ?，那是大資本所不愿意介入的這種工作，交給你去管，真正實(shí)權(quán)我拿到手上。所以從這個(gè)意義上來講，歐債危機(jī)的發(fā)展趨勢(shì)在我看來，這是一場危機(jī)倒逼改革，各國拱手交出金融主權(quán)。最后，是以貨幣為心的權(quán)力中心所形成的新的政治聯(lián)合體，也就是未來的歐洲合眾國。如果說從這個(gè)意義上來講，其實(shí)可以不夸張的說，這是一種政變，也就是說大家還沒有意識(shí)到的情況下，它就已經(jīng)發(fā)生了，而且為什么說，我說它勝算的概率非常大，就

40、是因?yàn)樗怯薪M織的，是一小群人，而其他的廣大的民眾，和主權(quán)國家這個(gè)政府，他們是沒有組織，沒有協(xié)調(diào)，甚至不了解對(duì)方的意圖，這就是不了解危機(jī)到底誰在跟誰博弈，對(duì)方要什么。那么你怎么能夠組織起有效的防御，從這個(gè)邏輯來看，我認(rèn)為當(dāng)這些人已經(jīng)經(jīng)過了60年，好不容易把事情做到現(xiàn)在這個(gè)程度，你讓他們半途而廢，放棄嗎？你讓他們親手解體自己好不容易創(chuàng)建的歐元，自己肢解自己的歐盟，那么他以前做了60年的工作不就白費(fèi)了，這是一個(gè)方面的問題。第二個(gè)方面的問題，整個(gè)歐洲已經(jīng)水乳交融，你現(xiàn)在要斬?cái)?，退回?990年之前，怎么斬?cái)啵吭趺赐嘶?，?shí)際上這種水乳交融，經(jīng)濟(jì)上也好，金融上也好，包括這個(gè)人民之間這種關(guān)系也好，已經(jīng)不可

41、拆解，這兩個(gè)原因?qū)е铝怂麄冞@些人要做的事情一定能做成，因?yàn)槊撾x歐盟這個(gè)損失代價(jià)太大，而且你是血肉相連，割不開的，所以不能夠散伙，盡管媒體上炒得昏天黑地，說這個(gè)事情歐元要解體，歐盟要解散，但實(shí)際發(fā)展結(jié)果是危機(jī)倒逼了改革，讓歐洲國家最后達(dá)成了一致，站到了一起，為了共同利益如何如何，實(shí)際結(jié)果呢？實(shí)際結(jié)果是未來的歐盟將掌握更大的權(quán)力。四、現(xiàn)場提問王魯湘：非常感謝宋鴻兵先生精采的充滿著邏輯力量的一個(gè)演講，下面我們開始進(jìn)入一個(gè)現(xiàn)場討論的環(huán)節(jié)，關(guān)于歐債危機(jī)在座的同學(xué)你有什么你的個(gè)人看法，想要和宋先生交流的，請(qǐng)舉手。好，這位?，F(xiàn)場觀眾：剛聽您講完也未必能提出什么系統(tǒng)的問題，我就想問一個(gè)比較關(guān)鍵的問題，就是您這

42、個(gè)邏輯鏈確實(shí)非常震撼，我想不知道您有沒有數(shù)量方面的研究，就給我們一些更有支持的一個(gè)論據(jù)。比方說這個(gè)資本的力量到底有多強(qiáng)大，有哪些人組成，他們組織起了多少，比如（多少）億歐元的一個(gè)，跟現(xiàn)在這個(gè)債務(wù)危機(jī)的比例是多少。另外一個(gè)，這個(gè)時(shí)間的長度大約會(huì)是多久，謝謝。宋鴻兵：這個(gè)問題其實(shí)很難去進(jìn)行歸納，就像我們說股票市場上，哪些錢是有組織的，哪些錢是沒有組織的，其實(shí)你很難說?，F(xiàn)場觀眾：您剛才提到了一些重要的人物，比方他們能掌控的是多少。宋鴻兵：這個(gè)工作也是非常復(fù)雜，其中有一個(gè)好像瑞士這個(gè)旅游學(xué)院的，有一個(gè)教授曾經(jīng)做過類似的分析，那么他實(shí)際上是把全世界所有跨國公司，13000多家跨國公司進(jìn)行了梳理，然后從股

43、權(quán)關(guān)系，從投資關(guān)系，進(jìn)行了一個(gè)非常龐大的數(shù)據(jù)分析，得出的結(jié)論就是，現(xiàn)在各國經(jīng)濟(jì)的主干部分，實(shí)際上就由133家公司所主導(dǎo)，這篇，這個(gè)他的這個(gè)報(bào)告，實(shí)際上到時(shí)候如果你有興趣，可以仔細(xì)去研究一下，因?yàn)檫@個(gè)工作量確實(shí)是非常大，但是已經(jīng)有人做了，所以如果你感興趣可以下去找一下這個(gè)報(bào)告。現(xiàn)場觀眾：感謝宋老師，然后我想問一下就是您提到歐債危機(jī)，然后可以倒逼改革，然后但是對(duì)于強(qiáng)國來說的話，它們肯定不情愿把它們手中的權(quán)力上交出去，最后只能說是強(qiáng)國控制弱國，那么對(duì)于那些比較厲害的國家的話，您是有什么看法？宋鴻兵：其實(shí)這個(gè)問題問得很好，因?yàn)槲覀円话阍诶斫鈿W債危機(jī)我們經(jīng)常容易陷入一個(gè)誤區(qū)。比如說歐債危機(jī)鬧得越兇，美國

44、越高興，或者美國一出問題，歐洲越高興，這是從一個(gè)主權(quán)國家的思路，在理解資本，但資本不是這樣，資本是無國界的，所以資本是不談祖國的，對(duì)于我如果是掌握錢的人，我無所謂是屬于歐洲人還是美國人，這對(duì)我來說不重要，我們這些人，有錢人的共同利益最重要。所以這些人往往是跨國界的，事實(shí)上他們也確實(shí)是跨國界的，如果你看我第二本書專門講了，發(fā)源于19世紀(jì)17個(gè)最主的金融家族，那么到現(xiàn)在他們實(shí)際上遍布世界各地，有人在瑞士，有的在美國，有的在加拿大，有的在歐洲，但他們的利益是捆綁在一起的，他們是為了共同的目標(biāo)，也就是為了共同的資本的利益，互相聯(lián)合，互相去做事。所以當(dāng)我們說到當(dāng)歐洲出了問題，美國一定高興的時(shí)候，那是誰高

45、興，其實(shí)我們不能說美國所有人都高興，或者說認(rèn)為所有的，這個(gè)歐盟之間的這個(gè)博弈，是必然是非黑即白，不是這樣，實(shí)際上在美國也好，在歐洲也好，任何一個(gè)國家內(nèi)部，始終存在著兩股力量，我稱之為一股是國際主義力量，就是資本的利益，他們代表一方，一部分是主權(quán)國家的力量，或者叫民族主義力量，這是第二種力量。那么有一部分人是代表民族主義情緒的，掌握著政權(quán)，他可能是總理，可能是議長，可能是議員，還有一部分人是代表資本利益的，他也是議會(huì)的議員，他也是這個(gè)副總理等等，那么這兩些人，這兩撥人在開會(huì)的時(shí)候，在媒體面前或者在任何政府談話過程之中，你都會(huì)覺得他們的利益其實(shí)是不一致的，但是我們通?？床坏竭@一點(diǎn)，我們把德國人歸成德國人，法國人歸成法國人，美國人歸成美國人，但是我覺得首先我們要做一個(gè)縱向的切分，這些人背后是代表資本的呢，還是代表所謂的這個(gè)國家利益的，這兩種利益我認(rèn)為是不一樣的。所以我覺得可能我們最重要是，首先要有一種思路上的突破，不要被傳統(tǒng)的主權(quán)意識(shí)，中國人最常擁有的一種，傳統(tǒng)的孤行的概念，覺得一切都是，是中國人那就一定會(huì)為中國辦事，是日本人就一定會(huì)為日本人辦事，但是我告訴你，有錢人全世界有錢人他們的想法是一致的，他們之間共同利益，超過他跟本國的其他公民的共同利益，這就是一個(gè)全新的世界，或者說一個(gè)資本主導(dǎo)