從PLM定義與實(shí)際差距所引起的深層思考

1、信 息 化 “魔 方” -從PLM定義與實(shí)際差距所引起的深層思考PLM能夠勝任對(duì)產(chǎn)品全生命周期管理的重任嗎？包括從設(shè)計(jì)、制造到使用的全過(guò)程？如果不能，應(yīng)該怎么辦？產(chǎn)品全生命周期管理的主導(dǎo)者是誰(shuí)，對(duì)產(chǎn)品全生命周期進(jìn)行管理的思想方法和管理體系又是什么？怎樣客觀認(rèn)識(shí)PLM？由此討論帶來(lái)的深層思考又是什么？問題的提出問題之一對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中 作用的質(zhì)疑 PLM(PDM)能對(duì)產(chǎn)品的設(shè)計(jì) 進(jìn)行全面的管理嗎？對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑傳統(tǒng)產(chǎn)品設(shè)計(jì)開發(fā)過(guò)程對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑現(xiàn)代的設(shè)計(jì)理念給產(chǎn)品設(shè)計(jì)注入了新的管理模式產(chǎn)品質(zhì)量的先期策劃和控制計(jì)劃（APQP）； 失效模式和效果分析（

2、FMEA）； 測(cè)量系統(tǒng)分析（MSA） 生產(chǎn)件批準(zhǔn)程序（PPAP） “零缺陷管理” 全新的工藝設(shè)計(jì)過(guò)程要求 設(shè)計(jì)驗(yàn)證中的質(zhì)量控制對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑什么是零缺陷管理？試制和交付過(guò)程中的問題根因及解決方案10倍可靠性重新進(jìn)行DFMEA測(cè)試方案檢查評(píng)估工藝流程圖重新進(jìn)行PFMEA控制計(jì)劃 PPK的計(jì)算對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑完全改變了傳統(tǒng)的工藝設(shè)計(jì)過(guò)程的要求 不僅僅停留在傳統(tǒng)制造工藝要求上（傳統(tǒng)工藝要求包括：工藝規(guī)程、工序文件、工時(shí)定額、工裝及校準(zhǔn)文件、計(jì)量器具儀表及校準(zhǔn)、設(shè)備設(shè)施、刀具工具、工藝紀(jì)律執(zhí)行情況等）在此基礎(chǔ)上提出了（工藝）過(guò)程審核（PSO）要求，（即對(duì)工藝過(guò)程，

3、包括工藝策劃和試制進(jìn)行審核） 對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑PSO （工藝過(guò)程審核）是什么？ 從下料、制造、周轉(zhuǎn)、發(fā)貨全過(guò)程的控制計(jì)劃產(chǎn)品可實(shí)現(xiàn)性分析（技能、設(shè)備裝置、方法、材料、地域、流轉(zhuǎn)、環(huán)境、質(zhì)量控制要素、過(guò)程時(shí)間等）工藝布局圖作業(yè)指導(dǎo)書生產(chǎn)線生產(chǎn)速度驗(yàn)證（即規(guī)定時(shí)間直通率）工藝過(guò)程防錯(cuò)措施初試和最終DFMEA和PFMEA對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑設(shè)計(jì)實(shí)現(xiàn)過(guò)程（初樣、正樣、中試、小批量試制）工藝驗(yàn)證、質(zhì)量分析及控制工藝驗(yàn)證報(bào)告采用針對(duì)出現(xiàn)問題提交相關(guān)因果分析、統(tǒng)計(jì)圖表、解決措施等的方法用8D報(bào)告的形式完整策劃、分析和記錄問題解決過(guò)程（ 8D：即問題描述、解決問題人員組成、原因

4、分析、遏制計(jì)劃、永久糾正措施、有效性驗(yàn)證、預(yù)防再發(fā)生、團(tuán)隊(duì)總結(jié)）對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑現(xiàn)代化的產(chǎn)品設(shè)計(jì)理念為研發(fā)的項(xiàng)目管理提出了新的課題，同時(shí)也拓寬了PDM中產(chǎn)品數(shù)據(jù)管理的思想和范圍。 以上案例不僅僅是個(gè)例，反映了目前設(shè)計(jì)管理發(fā)展的方向。 產(chǎn)品的設(shè)計(jì)已經(jīng)不僅僅是審核、評(píng)審、確認(rèn)、驗(yàn)證這幾個(gè)傳統(tǒng)的基本過(guò)程，還有更多的要求不僅有技術(shù)要求，還有可靠性要求；不僅有ISO9001標(biāo)準(zhǔn)的要求，還有ISO16949標(biāo)準(zhǔn)的一些要求，不僅有質(zhì)量分析要求，還牽涉到六西格馬和零缺陷的理念和應(yīng)用；對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑 差異在哪里？ 目前PDM對(duì)產(chǎn)品設(shè)計(jì)的管理思想與現(xiàn)代設(shè)計(jì)管理思想的差異主要在

5、于：目前PDM管理的主要對(duì)象是針對(duì)設(shè)計(jì)結(jié)果數(shù)據(jù)，對(duì)于設(shè)計(jì)過(guò)程數(shù)據(jù)的管理還停留在表面，僅僅在簡(jiǎn)單的設(shè)計(jì)項(xiàng)目管理中（設(shè)計(jì)、校驗(yàn)、審核、批準(zhǔn)；進(jìn)度管理、權(quán)限管理等）表現(xiàn)，沒有系統(tǒng)地認(rèn)識(shí)和全面的管理；現(xiàn)代設(shè)計(jì)管理思想不僅要管理產(chǎn)品設(shè)計(jì)結(jié)果數(shù)據(jù)，還要管理設(shè)計(jì)過(guò)程所產(chǎn)生的數(shù)據(jù)，其管理方法已經(jīng)形成系統(tǒng)的管理思想和手段。對(duì)PLM在產(chǎn)品設(shè)計(jì)過(guò)程中作用的質(zhì)疑質(zhì)疑點(diǎn)一：要不要管理設(shè)計(jì)過(guò)程的數(shù)據(jù)？ 我們的回答是肯定的，一個(gè)沒有質(zhì)量控制的設(shè)計(jì)不是一個(gè)可靠的設(shè)計(jì)，一個(gè)不能進(jìn)行設(shè)計(jì)追溯的項(xiàng)目不能說(shuō)有全面設(shè)計(jì)質(zhì)量的控制。產(chǎn)品設(shè)計(jì)中產(chǎn)生的可靠性、系統(tǒng)性、驗(yàn)證方法和過(guò)程等等方面的數(shù)據(jù)難道不是產(chǎn)品生命周期中需要管理的主要對(duì)象？（P

6、LM/PDM能夠做到的又有哪些？ 它能對(duì)產(chǎn)品的設(shè)計(jì)進(jìn)行全面的管理嗎？答案是明顯的。 ）問題之二對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中 作用的質(zhì)疑 PLM(PDM)能對(duì)產(chǎn)品的生產(chǎn)過(guò)程 進(jìn)行及時(shí)有效的控制嗎？對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑PLM（PDM）在制造過(guò)程中的主要作用我們知道產(chǎn)品需要通過(guò)CAD進(jìn)行設(shè)計(jì)、通過(guò)PDM將CAD的明細(xì)表轉(zhuǎn)化為BOM，將BOM的具體數(shù)據(jù)引入CAPP，由CAPP確定工藝過(guò)程和方法、設(shè)備、人員、工裝夾具、工具量具、輔助材料、工時(shí)定額將BOM的具體數(shù)據(jù)引入相關(guān)的生產(chǎn)、工程項(xiàng)目的基礎(chǔ)數(shù)據(jù)管理，如ERP、工程項(xiàng)目管理通過(guò)BOM表進(jìn)行適當(dāng)?shù)呐渲?，形成產(chǎn)品系列；-這些應(yīng)用的過(guò)程，是不是就是

7、制造過(guò)程的全部？對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑我們看看以下是一些什么性質(zhì)的數(shù)據(jù)：物料需求計(jì)劃采購(gòu)計(jì)劃及回貨數(shù)據(jù)倉(cāng)庫(kù)庫(kù)存數(shù)據(jù)數(shù)控機(jī)床、加工中心的編程、生產(chǎn)計(jì)劃、工票工單 - 以上是可以通過(guò)PDM產(chǎn)生的數(shù)據(jù)，大部分是生產(chǎn)準(zhǔn)備需要的基礎(chǔ)數(shù)據(jù)。 我們說(shuō)這些僅僅是為生產(chǎn)、工程準(zhǔn)備過(guò)程提供的數(shù)據(jù)對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑制造過(guò)程中又有哪些數(shù)據(jù)呢？（人、機(jī)、料、法、環(huán)、測(cè)各方面的生產(chǎn)數(shù)據(jù)） 產(chǎn)品數(shù)量、產(chǎn)品合格率及其他質(zhì)量狀況、材料實(shí)際消耗、機(jī)床切削參數(shù)，儀器儀表檢測(cè)參數(shù)、物流參數(shù)、機(jī)臺(tái)、個(gè)人工作數(shù)據(jù)、生產(chǎn)線節(jié)奏、設(shè)備運(yùn)行狀態(tài)、環(huán)境數(shù)據(jù)（某些電子、生物、化工、精密加工等均需要的溫濕度、噪聲、粉塵、

8、輻射等）-以上是PDM是無(wú)法采集的，有的甚至ERP也無(wú)能為力。對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑為什么要采集這些數(shù)據(jù)？- 就是要及時(shí)對(duì)生產(chǎn)過(guò)程進(jìn)行有效的控制， 如對(duì)數(shù)控機(jī)床制造過(guò)程數(shù)據(jù)的采集，就可以知道機(jī)床、刀具的磨損規(guī)律或者受干擾的情況，通過(guò)計(jì)算機(jī)進(jìn)行補(bǔ)償，保證產(chǎn)品穩(wěn)定的質(zhì)量；案例：離散型作業(yè)方式工廠中數(shù)控機(jī)床的加工數(shù)據(jù)的連續(xù)采集，可以及時(shí)得到被加工尺寸數(shù)據(jù)，通過(guò)控制圖進(jìn)行分析，可以得到加工尺寸是否繼續(xù)保持在公差范圍內(nèi)。其趨勢(shì)是否會(huì)超出質(zhì)量控制范圍，以達(dá)到提前預(yù)防的目的。 如對(duì)生產(chǎn)線數(shù)據(jù)的采集，形成相關(guān)控制圖，通過(guò)關(guān)鍵控制參數(shù)圖表的推移曲線就可以知道生產(chǎn)狀況，以便及時(shí)進(jìn)行糾正預(yù)防；案例：鋼廠

9、軋鋼生產(chǎn)線就是通過(guò)射線來(lái)動(dòng)態(tài)檢測(cè)軋制過(guò)程中鋼板厚度的變化，及時(shí)對(duì)軋機(jī)的軋輥進(jìn)行糾偏和壓下力的調(diào)整，保證鋼板質(zhì)量和效率。對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑以上這些生產(chǎn)過(guò)程的數(shù)據(jù)和生產(chǎn)結(jié)果的數(shù)據(jù)有沒有辦法進(jìn)行控制呢？目前生產(chǎn)過(guò)程控制問題的解決方案：數(shù)控機(jī)床DNC（分布式網(wǎng)絡(luò)）可以將機(jī)床聯(lián)網(wǎng)，進(jìn)行數(shù)據(jù)的傳遞。MES（制造執(zhí)行系統(tǒng)）等也應(yīng)運(yùn)而生，與ERP、MPM等相結(jié)合，將生產(chǎn)計(jì)劃、生產(chǎn)執(zhí)行、生產(chǎn)結(jié)果聯(lián)系在一起，形成制造系統(tǒng)的閉環(huán)，QMS（質(zhì)量管理系統(tǒng)）借助傳感技術(shù)、測(cè)量技術(shù)、統(tǒng)計(jì)技術(shù)對(duì)生產(chǎn)過(guò)程數(shù)據(jù)進(jìn)行采集、分析、進(jìn)行動(dòng)態(tài)控制，把質(zhì)量控制提高到預(yù)防為主的先進(jìn)水平；PTS（追溯系統(tǒng)）借助條碼技術(shù)、RFI

10、D電子標(biāo)簽技術(shù)等手段，可以溯源到原材料和工藝過(guò)程各環(huán)節(jié)，為生產(chǎn)管理、質(zhì)量控制、成本管理提供了有效的手段；-對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑 不過(guò)大部分制造業(yè)企業(yè)還沒有達(dá)到設(shè)備、設(shè)施的自動(dòng)化，這些功能的實(shí)現(xiàn)對(duì)一般的制造業(yè)還很困難；例如：怎樣將機(jī)床加工中游標(biāo)尺檢測(cè)的數(shù)據(jù)傳遞到計(jì)算機(jī)中？怎樣通過(guò)計(jì)算機(jī)對(duì)非數(shù)控機(jī)床進(jìn)行自動(dòng)控制，達(dá)到加工件的尺寸精度和質(zhì)量？怎樣解決目前還靠人工進(jìn)行干預(yù)的產(chǎn)量數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)？能否進(jìn)行自動(dòng)計(jì)數(shù)？ （特別對(duì)于非連續(xù)作業(yè)生產(chǎn)流程企業(yè)）. 可以借助這種管理方法和思路，通過(guò)人工控制，來(lái)逐步達(dá)到目的；但需要解決很多難題； 這也充分反應(yīng)一個(gè)非常重要的問題，僅僅靠信息化是不能完全解決現(xiàn)代化企

11、業(yè)問題的，需要和自動(dòng)化的緊密結(jié)合，這種有效的結(jié)合是信息化發(fā)展方向的一個(gè)方面。對(duì)PLM在產(chǎn)品制造過(guò)程中作用的質(zhì)疑質(zhì)疑二這些生產(chǎn)過(guò)程產(chǎn)生數(shù)據(jù)是不是應(yīng)該納入PLM的管理范疇？ 這些生產(chǎn)過(guò)程中的質(zhì)量、效率和成本的控制，應(yīng)該是除設(shè)計(jì)過(guò)程外在產(chǎn)品生命周期內(nèi)同樣重要的環(huán)節(jié)。PLM現(xiàn)在又有什么手段去管理生產(chǎn)過(guò)程產(chǎn)生數(shù)據(jù)呢？ 有觀點(diǎn)把從MES、DNC等一些與生產(chǎn)過(guò)程相關(guān)的手段劃入對(duì)PLM進(jìn)行支撐的系統(tǒng)范疇； 還有觀點(diǎn)把PDM加上ERP、 MES、 SCM、 PTS等等組成一種解決方案； 那么PLM又是什么呢？?jī)H僅是一種集成的名稱嗎？其實(shí)質(zhì)性的功能究竟是什么呢？ 在此，我們的概念非常模糊 。問題之三對(duì)PLM在 產(chǎn)

12、品生命周期 跨供應(yīng)鏈管理作 用的質(zhì)疑 產(chǎn)品生命周期中跨供應(yīng)鏈的管理， 究竟由誰(shuí)主導(dǎo)合適？對(duì)PLM在產(chǎn)品生命周期跨供應(yīng)鏈管理作用的質(zhì)疑PLM對(duì)以下問題的處理方法是什么？對(duì)提供產(chǎn)品所需物料供應(yīng)商怎樣管理？對(duì)為提供物料供應(yīng)商服務(wù)的供應(yīng)商怎樣管理？（如原材料、物流等）對(duì)客戶怎樣管理、對(duì)客戶應(yīng)用產(chǎn)品怎樣管理？對(duì)自己的售后服務(wù)怎樣管理？產(chǎn)品質(zhì)量追溯怎樣管理？對(duì)PLM在產(chǎn)品生命周期跨供應(yīng)鏈管理作用的質(zhì)疑對(duì)提供產(chǎn)品所需物料供應(yīng)商怎樣管理？怎樣對(duì)供應(yīng)商進(jìn)行基礎(chǔ)信息管理？（基本情況、資質(zhì)、在行業(yè)、領(lǐng)域的狀況、信用、信譽(yù)等）供應(yīng)商技術(shù)能力如何、滿足客戶技術(shù)需求的手段怎樣？生產(chǎn)能力，供貨周期？質(zhì)量保證能力？資金運(yùn)作能

13、力售后服務(wù)能力？應(yīng)急及抗風(fēng)險(xiǎn)能力？怎樣評(píng)估？怎樣控制？深入到哪個(gè)層面？管理方式是什么？匯報(bào)，走訪、審核、認(rèn)證？對(duì)PLM在產(chǎn)品生命周期跨供應(yīng)鏈管理作用的質(zhì)疑對(duì)為提供物料供應(yīng)商服務(wù)的供應(yīng)商（二、三級(jí)供應(yīng)商）怎樣管理？（如原材料、物流等）二級(jí)供應(yīng)商的資質(zhì)及能力二級(jí)供應(yīng)商產(chǎn)品控制，如對(duì)提供材料成分的溯源 （三聚氰胺說(shuō)明其重要性）物流運(yùn)輸過(guò)程的貨損、交期的拖延、 對(duì)產(chǎn)品性能的潛在影響（受潮）應(yīng)急及抗風(fēng)險(xiǎn)能力將直接影響本環(huán)節(jié)的運(yùn)作？怎樣控制？管理方式是什么？對(duì)PLM在產(chǎn)品生命周期跨供應(yīng)鏈管理作用的質(zhì)疑對(duì)客戶怎樣管理、對(duì)客戶應(yīng)用產(chǎn)品怎樣管理？制造業(yè)對(duì)客戶使用產(chǎn)品管理的介入程度到底有多深才合適？ 制造者售后服

14、務(wù)是否就能夠代替在產(chǎn)品客戶環(huán)節(jié)的全部管理？ 制造者是否有能力做到對(duì)產(chǎn)品使用的精細(xì)化管理？其成本如何？對(duì)PLM在產(chǎn)品生命周期跨供應(yīng)鏈管理作用的質(zhì)疑質(zhì)疑三 PLM是否系統(tǒng)考慮的跨供應(yīng)鏈的相關(guān)問題？ 切實(shí)可行的管理思路和方法是什么？ 具體的解決方案是什么？對(duì)PLM定義與實(shí)際之差距質(zhì)疑的總結(jié)以上事實(shí)讓我們對(duì)PLM描述的能力產(chǎn)生了懷疑， 目前的PLM系統(tǒng)或者解決方案是否能夠承擔(dān)產(chǎn)品全生命周期管理的重任？ 一個(gè)信息化的解決方案是不是就是PLM？是不是所有的制造業(yè)信息化問題都要基于產(chǎn)品生命周期的層面上來(lái)描述問？ PLM到底是什么？到底能夠做什么？ 由此提出的深層思考 對(duì)PLM的思考思考的啟示： PLM是一個(gè)

15、跨越產(chǎn)品生命周期復(fù)雜、龐大的系統(tǒng)工程， 面對(duì)信息化各種各樣的需求，PLM是否能夠滿足其需要，并且起到實(shí)實(shí)在在的作用？ 是否有必要用一個(gè)大而全的系統(tǒng)來(lái)解決所有問題？ 深層思考不同的企業(yè)對(duì)信息化的需求是大不相同的。 當(dāng)有些企業(yè)需要全面解決企業(yè)整體問題時(shí)，又不可能找到一個(gè)完全滿足需要的軟件產(chǎn)品； 而有的企業(yè)在應(yīng)用信息化方面剛剛起步，可能一個(gè)完整的PDM都會(huì)用不全， 這就是個(gè)性化；沒有哪一個(gè)軟件產(chǎn)品能夠適應(yīng)所有的企業(yè)；反之，所有的企業(yè)可能都要用到各種軟件產(chǎn)品；這就是矛盾。 有的軟件開發(fā)商為了適應(yīng)客戶的需求，拼命延伸自己的產(chǎn)品，結(jié)果得不償失，產(chǎn)品不斷開發(fā)，可靠性，穩(wěn)定性差，實(shí)施周期長(zhǎng)，騎虎難下； 有的企

16、業(yè)被引導(dǎo)進(jìn)入信息化殿堂，由得軟件開發(fā)商家指導(dǎo)，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的應(yīng)用，茅塞頓開，重新構(gòu)思，要推倒重來(lái)吧，架子已經(jīng)搭好，改起來(lái)大動(dòng)干戈，勞民傷財(cái)，不動(dòng)吧如嚼雞肋，無(wú)可奈何；多年來(lái)，信息化在很多企業(yè)中反反復(fù)復(fù)的教訓(xùn)，難道不足以說(shuō)明其中的奧秘？ 有沒有更好的解決辦法？筆者有如下建議。思考后的一點(diǎn)建議- 信息化“魔方”思路 制造業(yè)信息化需求是多樣的，相對(duì)應(yīng)的信息化軟件系統(tǒng)功能也是多種多樣，就象一個(gè)立體魔方，是由多個(gè)小方塊組成， 這些小方塊就是我們常用的什么CAD、CAPP、CAE、CAM、PDM、BOM、ERP、MPS、MRP、APS、MES、DNC、PTS、SCM、QMS、CRM、SOA、ASP、EB、

17、BI、OA甚至更細(xì)化的各產(chǎn)品的功能模塊，這些小方塊還包括正在不斷適應(yīng)市場(chǎng)需求開發(fā)的各種各樣的專業(yè)化的軟硬件產(chǎn)品等等， 我們根據(jù)企業(yè)的需求、企業(yè)的規(guī)模、企業(yè)的條件、企業(yè)的生產(chǎn)模式等在全方位上合理選擇相應(yīng)模塊化設(shè)計(jì)的信息化軟件， 而不是需要?jiǎng)硬粍?dòng)就要花幾十甚至幾百萬(wàn)的大型信息化軟件；在系統(tǒng)集成和協(xié)同的平臺(tái)上，拼接成為真正能夠解決企業(yè)問題的信息化魔方；按需選擇，按力支付、合理配置，使信息化及時(shí)得到有效應(yīng)用，發(fā)揮其巨大的作用。當(dāng)然，系統(tǒng)集成和協(xié)同、不同軟件之間、模塊之間的緊密結(jié)合、數(shù)據(jù)庫(kù)間的高速通道等方面還有許多技術(shù)難題需要解決和創(chuàng)新； 正如一臺(tái)電腦，由多個(gè)插件快速拼裝而成，系統(tǒng)軟件也可以典型方式裝入，還可以一鍵恢復(fù)，我們期待軟件開發(fā)的創(chuàng)新，讓信息化突飛猛進(jìn)地發(fā)展。 思考后的一點(diǎn)建議- 信息化“魔方”思路 對(duì)信息化軟件應(yīng)用單位想說(shuō)的話信息化的應(yīng)用要要突破一種固定的思維模式，要不斷創(chuàng)新，要有效解決問題。信息化的發(fā)展 在于應(yīng)用， 在于不拘一格尋求解決方法， 在于根據(jù)不同階段需要進(jìn)行及時(shí)的調(diào)整， 在于能夠真正和實(shí)際相結(jié)合， 在于和自動(dòng)化等相關(guān)技術(shù)的結(jié)合； 在于有效的應(yīng)用增值，（整體規(guī)劃、分步實(shí)施與目標(biāo)規(guī)劃，量力實(shí)施，及時(shí)調(diào)整，應(yīng)用增值）不要受束于什么形式，特別不要追求大而全。對(duì)信息化軟件開發(fā)商想說(shuō)的話 怎樣從市場(chǎng)的角度來(lái)考慮問題？ 怎樣進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新、營(yíng)銷創(chuàng)新？ 能不能多搞一些