WTO世界貿(mào)易組織和強(qiáng)國夢

WTO與強(qiáng)國夢

海聞

主持人：追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽，世紀(jì)大講堂向您問候。當(dāng)一百年前，當(dāng)中國人開始意識(shí)到自己落后的時(shí)候，強(qiáng)國夢就誕生了，那一百年以后呢，好多人提出來，現(xiàn)在是個(gè)好機(jī)會(huì)，什么緣故是好機(jī)會(huì)呢？今天我請(qǐng)來了北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心的海聞副主任，請(qǐng)他給我們帶來一場精彩的報(bào)告，好，有請(qǐng)海聞教授。請(qǐng)坐。

我簡單看了看您的簡歷，我發(fā)覺您是老三屆。

海聞：對(duì)，六七屆。

主持人：在我們家的親屬當(dāng)中，我發(fā)覺那些老三屆通通被耽擱掉了。

海聞：也沒有通通吧，那個(gè)地點(diǎn)面就分成專門不同的，有些人考上大學(xué)了，因此走上了學(xué)術(shù)的道路，有些人后來在工作當(dāng)中，現(xiàn)在老三屆在各行各業(yè)事實(shí)上差不多上中流砥柱。

主持人：我看您下鄉(xiāng)的那個(gè)（地點(diǎn)）是虎林縣，黑龍江的虎林縣，虎林縣是不是我小時(shí)候明白的那個(gè)珍寶島（事件）發(fā)生的地點(diǎn)？

海聞：對(duì)，珍寶島（事件）發(fā)生在虎林和密山、饒河中間。你小時(shí)候那確實(shí)是我們下鄉(xiāng)的時(shí)候。

主持人：那是我?guī)讱q呢？我六四年生的，六九年……

海聞：六九年我去黑龍江的。

主持人：六九年就發(fā)生了“珍寶島事件”。

海聞：我們確實(shí)是珍寶島的兩次戰(zhàn)爭中間到了黑龍江。

主持人：你當(dāng)時(shí)沒有講我現(xiàn)在不種田了，我想去參軍？海聞：沒有啊，去的時(shí)候確實(shí)是屯墾戍邊，一方面種地，一方面保衛(wèi)邊疆，穿的差不多上綠色的沒有領(lǐng)章、帽徽的衣服。

主持人：我要請(qǐng)我們的攝像師把這張照片拍下來，這是插隊(duì)時(shí)的海聞。我看象《智取威虎山》的楊子榮。

海聞：對(duì)，那時(shí)候也專門想當(dāng)楊子榮，崇拜英雄。

主持人：帽子找的都跟楊子榮的帽子是一樣的。粗粗地看了一下您的履歷，我覺得您依舊一個(gè)特不有遠(yuǎn)見的人，你看，恢復(fù)高考第一年，您能抓住機(jī)會(huì)，考進(jìn)了北大的經(jīng)濟(jì)系。留學(xué)潮還沒開始的時(shí)候，您在經(jīng)濟(jì)系三年級(jí)的時(shí)候，差不多開始著手去美國了。

海聞：我覺得看問題老要往后面幾年看，因此每個(gè)人都不一樣嘛，我記得我們在大學(xué)三年級(jí)的時(shí)候，一幫同學(xué)經(jīng)常在談。那個(gè)地點(diǎn)面確實(shí)剛才我講到有個(gè)強(qiáng)國夢，我們這一代人，當(dāng)時(shí)恢復(fù)高考以后，總覺得應(yīng)該為國家做些什么事。然后這些同學(xué)就討論，講當(dāng)年鄧小平、周恩來能夠去法國勤工儉學(xué)，那我們是不是也能夠?qū)懛庑?，讓中央讓我們出去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有公費(fèi)，公費(fèi)怎么講人專門少，我們這些同學(xué)就討論什么時(shí)候能夠出去學(xué)，然后回來為國家做貢獻(xiàn)，確實(shí)那一代人是有這種理想的。有那個(gè)方法以后，就查找機(jī)會(huì)了。

主持人：海聞教授在當(dāng)時(shí)出去的時(shí)候，只是北大的經(jīng)濟(jì)系的畢業(yè)生，出去是為了強(qiáng)國，今天海教授給我們帶來的講演是“WTO與強(qiáng)國夢”，好，有請(qǐng)。

海聞：感謝。WTO那個(gè)題目，差不多談得專門多專門多，講句老實(shí)話，我們談也談了好多年，從原來最早是關(guān)貿(mào)總協(xié)定。就從九九年中美達(dá)成了協(xié)議以后，一直大伙兒就差不多覺得仿佛立即要進(jìn)WTO的這么一個(gè)時(shí)機(jī)了。當(dāng)時(shí)中美簽定協(xié)議以后，《人民日?qǐng)?bào)》網(wǎng)絡(luò)版有一個(gè)叫《強(qiáng)國論壇》，它就請(qǐng)我去做嘉賓，跟他們討論，結(jié)果發(fā)覺網(wǎng)上反對(duì)的人專門多，確實(shí)是講專門多專門多的憂慮。那么我現(xiàn)在就認(rèn)真想一下，不管是支持中國加入世貿(mào)組織，或者現(xiàn)在反對(duì)中國現(xiàn)在這種情況下加入世貿(mào)組織的，有一個(gè)專門大的情結(jié)，確實(shí)是講對(duì)中國到底好處在什么地點(diǎn)。包括專門多人主張愛護(hù)的，他的目的，他的方法，也是講要增強(qiáng)國力，要強(qiáng)國。由此我就覺得咱們能夠從WTO那個(gè)問題就來探討一下，WTO對(duì)我們強(qiáng)國富民那個(gè)夢，到底是有利依舊不利。那么我今天要緊想談那個(gè)問題。

首先我就從社會(huì)福利來談，加入世貿(mào)組織，明顯地我們要進(jìn)口更多的產(chǎn)品，同時(shí)我們也能夠出口更多的產(chǎn)品，從出口，大伙兒可能比較清晰，因?yàn)槲覀冇惺杖?，而且我們有就業(yè)，大伙兒可能在這方面沒有什么太大的爭論。那么進(jìn)口，加入世貿(mào)組織，意味著我們要進(jìn)口專門多東西。從前面的一段宣傳當(dāng)中，我們老是講，進(jìn)口是一個(gè)代價(jià)，講為了要能夠更好地出口，我們不得不付出一定的代價(jià)開放我們的市場，或者講不得不付一定的門票，只只是是門票要付多貴，因此老把開放市場，進(jìn)口，當(dāng)做是我們加入世貿(mào)組織不得不付的一個(gè)門票，那個(gè)地點(diǎn)面就有一個(gè)概念了，確實(shí)是門票付多高。就把國外對(duì)我們開放市場的要求認(rèn)為是他們的要價(jià)，因此經(jīng)常討論，要價(jià)太高了，不行，我們不能到里面去。那么那個(gè)地點(diǎn)面進(jìn)口到底對(duì)我們是一個(gè)代價(jià)，依舊進(jìn)口本身對(duì)我們的社會(huì)福利是一件好事，我想這是第一個(gè)問題，毫無疑問，確實(shí)是進(jìn)口本身也是富民的一個(gè)重要措施。賺了鈔票的目的是什么？因此我們出口能夠賺鈔票，然而賺鈔票目的是什么？賺鈔票的目的歸根結(jié)底是消費(fèi)，那么對(duì)富民來講，并不是我捧了一大筆鈔票，咱們引用恩格斯的話了，恩格斯批判，早年的重商主義就象守財(cái)奴，他就看黃金來得快樂，他覺得黃金確實(shí)是財(cái)寶，事實(shí)上黃金是不能吃不能用的，除非你能換成其它東西。因此我們拿來的外匯到底用來干什么，外匯儲(chǔ)備再高再高，假如你拿去不用，談不上是對(duì)人民生活的改善。因此我們出口的目的，最要緊依舊為了用那個(gè)鈔票去換取更加廉價(jià)的，更加質(zhì)量好的東西，衡量一個(gè)國家的生活水平，不能看你收了多少，還得看你實(shí)際購買了多少。假如講我們一年賺了專門多鈔票，買不了幾樣?xùn)|西，另一方面，我們賺鈔票不是專門多，但是你的東西都專門廉價(jià)，到底哪個(gè)生活水平更好，哪一個(gè)國家真正是屬于富民，那個(gè)是一個(gè)對(duì)進(jìn)口，因此我們假如講經(jīng)濟(jì)學(xué)的課的話，我給你們畫專門多圖，能夠講明我們的福利在什么地點(diǎn)，但簡單來講，最通常的一個(gè)道理，我們每個(gè)人，每一個(gè)家庭，每天都在進(jìn)口專門多東西，我要吃飯，我要穿衣，都不是你自己生產(chǎn)的，因此你去商店里買東西的時(shí)候，你的興奮心情，你拿了鈔票買東西，你的興奮心情，實(shí)際上就像你進(jìn)口的道理是一樣的，我拿了這些鈔票，我就要到全世界買東西，這種情況下，對(duì)我們的生活本身確實(shí)是一個(gè)改善。因此開放市場，不管是出口或者進(jìn)口，本身是一個(gè)富民措施，這是我要講的第一個(gè)觀點(diǎn)。

那么第二個(gè)確實(shí)是講，有人就提出問題了，講我光進(jìn)口，我沒有鈔票如何辦？對(duì)不對(duì)？買東西大伙兒都想買啊，但是要付鈔票的，人家外國人可不能白給你，如何樣來通過加入世貿(mào)組織，能夠制造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)的問題，這是人們擔(dān)心的一個(gè)問題。那么那個(gè)地點(diǎn)面，又要如何來看了，確實(shí)是加入世貿(mào)組織，開放自由貿(mào)易，對(duì)我們制造就業(yè)有沒有好處？你看到某一些行業(yè)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)覺這些行業(yè)仿佛工作失去了，但是同時(shí)應(yīng)當(dāng)看到，它在不的地點(diǎn)有更多的機(jī)會(huì)制造出來。因此我們能夠講，那個(gè)情況不能光看某個(gè)行業(yè)來講，假如你要作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)整體來看，應(yīng)該講，自由貿(mào)易也好，它更多的是一個(gè)資源的重新調(diào)配，而不是講確實(shí)是某個(gè)行業(yè)的消逝。因此，那個(gè)能夠做專門多的預(yù)算，有人講你能算準(zhǔn)嗎，到底制造多少就業(yè)？那個(gè)事實(shí)上是不用算的。我們專門多專門多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)例子都能夠講明，只要你能夠比較自由地開放市場，人們就能夠想到他應(yīng)該做的情況，好多工作不是我們政府能夠想出來的，現(xiàn)在政府老是覺得，那個(gè)工作我如何安排呀，作為政府來講，你只要把所有的限制給放開，人們的制造力是無窮的。舉個(gè)例子來講，上海，上海的農(nóng)民進(jìn)城打工，我們一般來講，上海進(jìn)城打工的總是想，你得給他去做什么樣的工作，到工廠去。結(jié)果有個(gè)農(nóng)民他就特不聰慧，他先給人家打掃衛(wèi)生，后來發(fā)覺上海人特不需要養(yǎng)花，養(yǎng)花沒有土，他就開始想，如何樣把那個(gè)土做成那個(gè)東西能夠運(yùn)出去，去搞一個(gè)專門大的企業(yè)出來。因此那個(gè)東西，包括服務(wù)業(yè)，我們一方面可能在某些行業(yè)里面是萎縮了，然而同時(shí)并不等于講整個(gè)工作機(jī)會(huì)就萎縮了，因?yàn)樵谄渌覀兊某隹诤统隹谙嚓P(guān)的服務(wù)業(yè)會(huì)更多地開發(fā)工作。再一個(gè)，我們進(jìn)入世貿(mào)組織不光是貿(mào)易問題，還有一個(gè)開放投資的問題，那么假如同意外商大量的資本進(jìn)來，本身確實(shí)是制造就業(yè)的專門重要的一個(gè)渠道，我們?nèi)本腿辟Y本，你有專門多好的方法，有專門多機(jī)會(huì)，但是你沒鈔票，沒法干。那么，外商投資，因此你不可能，不一定講你直接去外商這兒拿鈔票，然而至少，整個(gè)的資本容量會(huì)增加，就給我們專門多的機(jī)會(huì)去制造就業(yè)。因此講，從加入世貿(mào)組織的那個(gè)角度來講，它不僅在福利上面會(huì)通過進(jìn)出口增加，即使在就業(yè)方面，更多地制造了就業(yè)機(jī)會(huì)。尤其中國如此的國家，中國一個(gè)最大的資源是什么？是勞動(dòng)人口，中國最缺的是什么？最缺的是資本和土地，因此我們不能進(jìn)口土地，但不能進(jìn)口土地，你能夠進(jìn)口土地密集型的產(chǎn)品，我們真正進(jìn)口的，通過能夠引進(jìn)資本的，是制造就業(yè)機(jī)會(huì)的一個(gè)重要途徑。

那么咱們就講第三點(diǎn)，有人就講，我們假如按照，現(xiàn)在比較優(yōu)勢來分工，那么中國有勞動(dòng)的比較優(yōu)勢，是不是我們所有的人都要去做鞋子，所有的人都要去做玩具，那么我們的高科技到哪兒去了？假如我們不進(jìn)行一定的愛護(hù)，我們的高科技如何進(jìn)展，我們的國家如何強(qiáng)大？那個(gè)地點(diǎn)面又牽涉到我們的強(qiáng)國之夢，我們什么緣故搞愛護(hù)呢？搞愛護(hù)專門多年的一個(gè)基礎(chǔ)方法確實(shí)是講，通過愛護(hù)我們能夠建立起自己的工業(yè)體系，能夠建立起自己的汽車（工業(yè)），自己的飛機(jī)（工業(yè)），自己的高科技（產(chǎn)業(yè)），對(duì)吧？但事實(shí)上什么緣故，那個(gè)問題如何解決？那我想那個(gè)問題又要分成兩個(gè)部分來看。第一個(gè)，愛護(hù)，能不能進(jìn)展高科技？能不能把我們這些強(qiáng)項(xiàng)真正進(jìn)展上去？在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，專門困難。理論當(dāng)中我們有一個(gè)理論，叫做“稚嫩產(chǎn)業(yè)”那個(gè)理論，就講像小孩一樣的，他小的時(shí)候你不能跟大的去打架，我得愛護(hù)你，等你長大了，那就能夠去打去。然而現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，那個(gè)企業(yè)和小孩不一樣，小孩你不用擔(dān)心，他一定能長大，除非生理上有什么問題，他哪怕吃得營養(yǎng)不太好一點(diǎn)，他也能長大。然而企業(yè)就不一定，因?yàn)閻圩o(hù)，它可能就永久長不大，它什么緣故要長大？它什么緣故要提高效率？它沒有必要。那么現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，我們有專門多的實(shí)證研究，就證明，比方講美國，它曾經(jīng)也愛護(hù)過企業(yè)，愛護(hù)了以后，比方講愛護(hù)了十年，然后它再去研究一下，那個(gè)企業(yè)十年以后，到底它的市場份額有沒有增加，成本有沒有降低，結(jié)果發(fā)覺，沒有什么變化。那么反過來也看，中國的企業(yè)，我們的汽車行業(yè)愛護(hù)了多青年？花了多少鈔票去進(jìn)展汽車行業(yè)，結(jié)果呢？不堪一擊。長大了多少？對(duì)不對(duì)？還有其它一些行業(yè)，確實(shí)是愛護(hù)到底能不能真正達(dá)到我們的目的，現(xiàn)在看來是達(dá)不到，不用講現(xiàn)在看來，我也相信講，接著愛護(hù)下去，仍然是如此，假如我們完全象文革往常那樣封閉的話，可能我們更加落后，講不定我們現(xiàn)在連桑塔納都造不出來，面的都不一定能造得出來。因此這種情況下，首先我就講否認(rèn)那個(gè)愛護(hù)能夠進(jìn)展高科技。

第二，一個(gè)國家的一些科技，或者是一些重要行業(yè)，特不是我們看到的那些能夠制造價(jià)值的那些行業(yè)，比方現(xiàn)在我們講要搞信息產(chǎn)業(yè)等等，或者要搞特不高級(jí)的一些東西，現(xiàn)在全國各地，各級(jí)政府都在搞產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我專門擔(dān)心，產(chǎn)業(yè)升級(jí)不是講你想升級(jí)就升級(jí)的問題，你把有限的大量的資本，投入到幾個(gè)你并不具有優(yōu)勢，還并不具有條件的產(chǎn)業(yè)里面，事實(shí)上，你的結(jié)果是既不能強(qiáng)國，也不能富民，而且假如老百姓不富的話，國家是不能強(qiáng)大的，我們往常的方法是強(qiáng)國才能富民，我的方法確實(shí)是只有富民才能強(qiáng)國。什么緣故這么講呢？第一理，你假如民不富，國家是可不能強(qiáng)的，你能夠在某些上面，象蘇聯(lián)這是最好的例子了，在某些時(shí)期能夠把所有的資源集中起來，去突破幾個(gè)東西，但是它沒有一個(gè)市場，什么緣故好多高科技的產(chǎn)品發(fā)生在美國，發(fā)生在發(fā)達(dá)國家，而不是首先在中國，其中的緣故之一，因?yàn)橹袊娜司杖霙]到那個(gè)程度，它全然生產(chǎn)得出來，它賣不出去。一個(gè)高科技產(chǎn)業(yè)的形成，不光是生產(chǎn)方面的東西，不光是技術(shù)方面的東西，在專門大程度上還取決于那個(gè)市場。那么我們也明白，前幾天有一個(gè)例子，有銥星，科技上專門好，它能夠在全世界任何一個(gè)角落，任何一個(gè)地點(diǎn)，隨時(shí)通過衛(wèi)星，多少顆衛(wèi)星布滿全球，它能夠收到，但是最后它什么緣故失敗了呢？沒有市場，沒有人使用得起那個(gè)衛(wèi)星，那么包括汽車，你講我現(xiàn)在建筑一個(gè)特不行的汽車，技術(shù)特不高，前面有激光，你能夠想象，你能夠進(jìn)展，你專門把精力放上去，講我生產(chǎn)一個(gè)汽車，全世界是最先進(jìn)的，看到人都可不能撞到人的，一撞到人以后汽車就停下來了，或者立即一個(gè)東西出來，愛護(hù)這些人了，等等，這些東西你都能夠從研究上做出來，但是你能不能真正成為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，不可能，太貴了，買不起。這確實(shí)是什么緣故，高科技的產(chǎn)品往往發(fā)生在一些發(fā)達(dá)國家，它不僅僅是科研方面的差距，最要緊的是市場方面的差距。那么中國現(xiàn)在有沒有到那個(gè)時(shí)期？我們現(xiàn)在差不多到了一定的時(shí)期，比方講汽車，特不是那種經(jīng)濟(jì)型的車，中國差不多到了那個(gè)時(shí)期了，這時(shí)候中國能夠把大量的研究能力加上市場，才能進(jìn)展起來，有些東西你著急也沒用，你生產(chǎn)出來也沒用，形不成市場。尤其到了現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)里面，規(guī)模經(jīng)濟(jì)是特不重要的。你沒有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，你成本全然就下不去，成本下不去，那個(gè)企業(yè)就老是賠本。那么規(guī)模經(jīng)濟(jì)靠什么呢？就要靠有銷售，要有大量的人能夠買得起你那個(gè)東西，這種情況下面，一個(gè)產(chǎn)業(yè)才能真正進(jìn)展。因此如何樣來進(jìn)展中國的高科技，如何樣使中國強(qiáng)大？講句老實(shí)話，誰不想中國強(qiáng)大？象我是在海外也呆了專門多年，那么回國的其中一個(gè)方法，也就覺得------倒不是因?yàn)橹v美國太不行了，我得抓緊回來了，我覺得最要緊的依舊覺得大概我們應(yīng)該作為這一代中國人嘛，應(yīng)該能夠讓國家（富強(qiáng)），而且歷史現(xiàn)在給了我們最好的機(jī)遇，我們能夠盡快地讓國家能夠進(jìn)展起來，你也覺得自豪，然而如何樣進(jìn)展，那個(gè)路子確實(shí)要走好。我的方法確實(shí)是講，最要緊的確實(shí)是政府作政策也好，作那個(gè)也好，一定要考慮的首先是如何樣讓老百姓富起來，富起來包括制造就業(yè)機(jī)會(huì)，包括在消費(fèi)方面，盡可能地能夠獲得最大的好處，而不是講去買那些質(zhì)量專門次，價(jià)格專門高的產(chǎn)品，把大量的鈔票花去只能買一些沒有價(jià)值的（東西）。因此富民是強(qiáng)國的基礎(chǔ)，只有富民，才能夠有真正意義上的強(qiáng)國，而不是僅僅生產(chǎn)幾個(gè)核武器，放幾個(gè)衛(wèi)星，因?yàn)檎嬲膹?qiáng)國，確實(shí)是講你有一種經(jīng)得起長期考驗(yàn)的如此一個(gè)實(shí)力，那么我想，加入世貿(mào)組織，實(shí)際上是我們能夠走向富民強(qiáng)國的一條必要之路，而且不的沒有什么選擇。尤其那么再回過頭來看，假如你不加入世貿(mào)組織的話會(huì)如何樣？有人也會(huì)講，我不加入世貿(mào)組織，我的出口也挺好啊，我們進(jìn)展也挺快。能夠這么講，在前一時(shí)期我們進(jìn)展挺快，但是總是要到一個(gè)瓶頸，到一個(gè)制度瓶頸，到一個(gè)環(huán)境的瓶頸，你不能講我老出口，連續(xù)十年，十一年的巨額的貿(mào)易順差，而不讓不的國家來，這種貿(mào)易順差是不可能再接著下去了。你也不可能講，我永久只是建立在我自己的資源情況下面，尤其是現(xiàn)在人家都在搞全球化，不人都在合作，假如你不盡快地加入那個(gè)全球的經(jīng)濟(jì)體系，那么這時(shí)候，可能我們的富民強(qiáng)國之夢就更加遙遠(yuǎn)。因此呢，我今天要講的，更多的是從一些大的道理上來強(qiáng)調(diào)，這是一條必由之路，不走不行，不走的結(jié)果，那么讓我們會(huì)更遠(yuǎn)。因此那個(gè)地點(diǎn)面還有一些具體的問題，比方講，有專門多，有人擔(dān)心一些具體問題，因?yàn)槟莻€(gè)地點(diǎn)面最要緊有兩個(gè)問題，我覺得政府要做的，政府現(xiàn)在要做的，不是講去關(guān)心企業(yè)如何去搞競爭，你給它松綁就行，企業(yè)的競爭能力不用你擔(dān)心，你管得越少，企業(yè)的競爭能力可能就越強(qiáng)，不要希望著政府講，我給你愛護(hù)，你的企業(yè)就能夠競爭，有些人依舊在千方百計(jì)地，在研究WTO哪些愛護(hù)條款我們能夠利用，我覺得這差不多上小問題，看就要看五年十年，那個(gè)一定要看五年十年的進(jìn)展趨勢，五年以后，假如講那個(gè)行業(yè)要完全放棄愛護(hù)了，你從現(xiàn)在開始就要預(yù)備不要愛護(hù)，然而政府真剛要做的是兩件情況，一個(gè)是收入的再分配，因?yàn)樵谀莻€(gè)工作調(diào)動(dòng)，有些行業(yè)進(jìn)展，有些行業(yè)萎縮的情況下，收入再分配那個(gè)東西要做好，比如講失業(yè)的救濟(jì)，整個(gè)社會(huì)的保險(xiǎn)，讓人們至少有一個(gè)差不多的生活，否則的話，可能就……現(xiàn)在沒問題，問題沒來的時(shí)候，大伙兒都覺得，WTO是好事，大伙兒專門快樂。但是一旦WTO到里面去以后，有些問題出來了，有些不屬于WTO的問題，象農(nóng)民問題，農(nóng)民問題和WTO沒什么關(guān)系，中國工業(yè)化，農(nóng)民就絕對(duì)不能百分之八十的人做農(nóng)民，農(nóng)民就要越來越少，就要離開土地，就要失業(yè)，因此我講話有點(diǎn)難聽，農(nóng)民就必須離開土地，你要是百分之八十的人還在種地的話，那個(gè)國家永久富不起來，因此農(nóng)民的問題，農(nóng)民的失業(yè)，所謂農(nóng)民的失業(yè)的話，是好事依舊壞事？可能對(duì)農(nóng)民是件好事。對(duì)吧？他的下一代就在城里生長，哪怕現(xiàn)在打工，你不看這些人在打工，對(duì)他的子女，對(duì)他的下一代，比他在農(nóng)村里要好得多。因此這些問題可能全然跟WTO是沒太大關(guān)系的，然而呢，專門可能，在加入世貿(mào)組織以后，你出現(xiàn)一些失業(yè)的問題，下崗多了，人們就歸結(jié)到WTO的問題上，那么從而就反對(duì)（加入），不要看現(xiàn)在仿佛沒什么事，我可能那個(gè)問題還會(huì)有專門多反復(fù)，這種情況下，政府一定要做好一個(gè)收入再分配問題，使得人們不至于無路可走。

再一個(gè)教育問題，教育是中國迎接二十一世紀(jì)，特不是加入世貿(mào)組織也好，各種挑戰(zhàn)，專門重要的。因?yàn)槟阋{(diào)整工作，你要讓這些人能夠更好地富起來，那么專門重要的一點(diǎn)，確實(shí)是能夠給他們提供機(jī)會(huì)，讓他們掌握知識(shí)。而那個(gè)教育問題，還不光是僅僅讀幾本書，上幾年學(xué)，那么那個(gè)教育改革我覺得也是我們加入世貿(mào)組織以后，面臨特不重要的問題，課程的設(shè)置，我感受北大的同學(xué)要講，光教育問題你可能就能夠搞一個(gè)研討會(huì)，教育如何樣能夠適應(yīng)新的形勢，這也是政府需要做的情況。因此，總之我是覺得，因?yàn)閺奈冶旧?，從我網(wǎng)上看到的這些，包括報(bào)上看到的這些討論，圍繞WTO，我們真正的愿望，確實(shí)是能夠國家強(qiáng)大起來，老百姓富起來，那我想這條路是必由之路。

主持人：下面咱們看一看來自鳳凰網(wǎng)站的網(wǎng)友對(duì)您的提問。第一位網(wǎng)友他的網(wǎng)名叫“生是林教授的人死是林教授的鬼”。他講，我明白林毅夫教授是您的上司，他是北大中國經(jīng)濟(jì)研究中心的主任，您是副主任，但他認(rèn)為中國不應(yīng)該象韓國那樣生產(chǎn)汽車，而是應(yīng)該象他們臺(tái)灣那樣，因?yàn)榱忠惴蚪淌谠瓉硎桥_(tái)灣生的，而是應(yīng)該象臺(tái)灣那樣生產(chǎn)汽車零部件，可什么緣故您，海教授，什么緣故您專跟他唱反調(diào)，認(rèn)為中國離開汽車工業(yè)大概活不了了，我贊同林教授，反對(duì)您。假如中國沒了汽車工業(yè)，只會(huì)讓中國的天空更潔凈。海聞：我覺得林毅夫的那個(gè)韓國模式，我同意他的觀點(diǎn)，因?yàn)閷?shí)際上我們幾年往常就在那兒談?wù)擁n國模式，你就看我最近主編一套克魯格曼的書，克魯格曼這本書，我是九五年開始，我覺得這篇文章專門好，然后我就開始組織人翻譯，他在文章里就講，戰(zhàn)略性貿(mào)易愛護(hù)政策，然后講了專門多韓國的例子，日本的例子，要緊是日本的例子。我完全同意那個(gè)講法，不能去追求這些所謂的名牌，目前我們中國，還好東南亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生了，也還好韓國的路子出了問題了，包括現(xiàn)在日本的經(jīng)濟(jì)也不象前兩年，要是在九十年代你去看，在國內(nèi)占主流的，確實(shí)是要走韓國路，走日本的路，如此的話我們有自己的汽車，自己的其它東西，這一點(diǎn)上我是跟林毅夫觀點(diǎn)是一致的。主持人：那我應(yīng)該告訴那個(gè)“生是林毅夫的人死是林毅夫的鬼”，這位網(wǎng)友講，您最好生也是海教授的人，死也是海教授的鬼。

海聞：然而我并沒有講不要汽車產(chǎn)業(yè)，我想我談過汽車，然而我談過汽車呢，我只是講，中國開放以后，能夠使中國的汽車工業(yè)更加健康、蓬勃、有效地進(jìn)展，我是這么講的。

主持人：那他確信是從這一點(diǎn)講，您跟林毅夫教授想的是不一樣的，他是講要不要無所謂。

海聞：我講的那個(gè)汽車工業(yè)也是一個(gè)專門重要的行業(yè)，你沒有必要講我不要，然而不是非要我自己的汽車工業(yè)，往常有些人就講，我們自己的品牌，什么叫自己品牌？就覺得仿佛外商的企業(yè)，不處的汽車差不多上人家的，我的觀點(diǎn)確實(shí)是講，只要在中國土地上的汽車生產(chǎn)商，差不多上中國的汽車行業(yè)的一部分。包括福特。

主持人：德國大眾公司的桑塔納，在中國生產(chǎn)的，日本的本田在廣州生產(chǎn)的，全是中國的車？

海聞：確實(shí)是中國的車，你不要老在想著這是外國的車，這確實(shí)是中國的車。

主持人：那么它們德國和日本是不是會(huì)不承諾？

海聞：沒有啊，他們現(xiàn)在反而反過來，我跟大眾的，上海大眾和福特的總裁都聊過天，他們講，我們想把自己變成中國人，人家老看我們是外國人。

主持人：下一個(gè)問題，“關(guān)起門來尋快樂”，這是網(wǎng)友的名字，他講您講，咱們中國是不是有點(diǎn)傻，明明白入世會(huì)帶來那么多不利，下崗，汽車受沖擊，那干嘛還非要入，等到咱們進(jìn)展強(qiáng)大了，讓他們求咱入，咱來半推半就假裝不入，那該多好？

海聞：那個(gè)，我剛才講，事實(shí)上我們現(xiàn)在不是為了人家入世，是我們自己入。所謂的代價(jià)，沒有想象的那么大，下崗，沒有入我們也在下崗，下崗是我們國有企業(yè)的問題。

主持人：那入了以后下崗會(huì)更厲害啊。

海聞：但同時(shí)也有更多上崗啊，這得一塊計(jì)算，不能光看一面。一些地點(diǎn)它工作是少了，但是由于入世以后，我們一些行業(yè)更加會(huì)進(jìn)展，包括我們的服務(wù)業(yè)，講句老實(shí)話，我相信我們的服務(wù)業(yè)，那個(gè)服務(wù)業(yè)還不光是一般的，包括銀行的、高級(jí)的這些東西，另一層次的東西，都會(huì)進(jìn)展，那個(gè)部分可能會(huì)制造更多的機(jī)遇，你要把兩個(gè)加起來一塊看，這種情況下面，下崗，我們要看的是一個(gè)凈的，不能光看負(fù)的，還要看正的，然后你一算，一定會(huì)更加多。事實(shí)上那個(gè)挺有意思的，咱們就講，下崗了，加入世貿(mào)組織，自由貿(mào)易，我們會(huì)失業(yè)，美國人也在擔(dān)心失業(yè)，那么工作都哪兒去了？美國人擔(dān)心是有道理的，因?yàn)楸緛硭莿趧?dòng)稀缺，工資專門高。那么跟中國一有貿(mào)易以后呢，對(duì)它是個(gè)威脅，因?yàn)樗X得資本也到中國來了，你廉價(jià)東西也進(jìn)來了，它倒是覺得工作會(huì)丟了，那么中國也覺得工作丟了，那么工作都哪兒去了？實(shí)際上加入世貿(mào)組織，對(duì)美國的資本最有利，對(duì)中國的勞動(dòng)最有利。這是一個(gè)兩大充裕資源的一種結(jié)合。

主持人：您的意思是美國那邊失業(yè)，失去的位置，因?yàn)樵蹅冞@邊有勞動(dòng)，拿到咱們這邊來了？是嗎？

海聞：對(duì)呀，它有些行業(yè)它就不得不退出啊，它必須要退出，比方有一些行業(yè)，往常差不多逐漸退出了，它的紡織業(yè)，它的玩具，它的制鞋業(yè)早就退出了，那么現(xiàn)在電視機(jī)也退出了，今后過幾年講不定鋼鐵工業(yè)也得退出。正因?yàn)槲覀兊某杀镜?，然而美國和日本不一樣，美國退出就退出，它就想方法逼它去搞新的產(chǎn)業(yè)，這確實(shí)是什么緣故有IT行業(yè)的產(chǎn)生，什么緣故美國現(xiàn)在這方面它又領(lǐng)先，日本確實(shí)是犯了一個(gè)不退出的錯(cuò)誤，它確實(shí)是你來弄，我還保留這些東西，然后日本它有專門多暗的愛護(hù)這些企業(yè)，愛護(hù)了以后呢，因此它呢現(xiàn)在確實(shí)是，上上不去，下它又跟不了這幫競爭，什么緣故日本九十年代經(jīng)濟(jì)一直萎靡不振，到現(xiàn)在為止沒起來？它確實(shí)是沒有完成它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，那么尤其中國起來以后，原來四小龍對(duì)它沒有威脅，中國一出來，替代了它的機(jī)電產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在不光是彩電、冰箱、洗衣機(jī)，電腦現(xiàn)在都開始向它進(jìn)行威脅，東芝電腦現(xiàn)在在我們這兒差不多不稀奇了，中國人要趕過它。因此這些東西，它假如不進(jìn)行它的產(chǎn)業(yè)調(diào)整，還要愛護(hù)它的行業(yè)，那么它就陷入困境了。

主持人：咱們下面的現(xiàn)場觀眾，有什么問題，有什么心得，能夠直接跟海教授對(duì)話。

觀眾：海教授請(qǐng)問一下，中國入世以后，短期內(nèi)會(huì)可不能出現(xiàn)一些混亂現(xiàn)象？假如會(huì)的話，中國政府有沒有能力對(duì)這些局勢進(jìn)行操縱？感謝。

海聞：混亂我認(rèn)為可不能，因?yàn)榧尤胧蕾Q(mào)組織，你要認(rèn)真看，不是一天的情況，我們有一個(gè)時(shí)期，有一個(gè)時(shí)刻表。確實(shí)是關(guān)稅的下降是逐漸的，而且一旦定了以后，人們差不多有預(yù)期了，只要你預(yù)期到了，哪怕它今后在五年以后失業(yè)，它現(xiàn)在都可不能亂，它就會(huì)做個(gè)調(diào)整。因此現(xiàn)在盡管還沒有公布加入世貿(mào)組織的具體條款，也沒有最后達(dá)成，然而我想，人們就差不多開始有預(yù)期，包括銀行，包括什么，它都有預(yù)期。因此我認(rèn)為，可不能有太大的混亂，有混亂，可能不是因?yàn)槭蕾Q(mào)組織，而是幾個(gè)東西加在一塊兒，比如正好美國搞一個(gè)金融危機(jī)，或者整個(gè)的東南亞再來一場金融危機(jī)，那么這時(shí)候，可能專門多問題混在一塊兒，會(huì)出現(xiàn)混亂。然而就WTO本身，是一個(gè)漸進(jìn)的過程，它不是一個(gè)突然的過程，這和任何的協(xié)議一樣，象美國和墨西哥自由貿(mào)易區(qū)，它十年的調(diào)整期，我們現(xiàn)在也是好多年的，可不能一下子的。因此話講回來，確實(shí)出現(xiàn)這種情況，政府因此確信會(huì)有專門多措施，我想，比方講緊急的措施，臨時(shí)的如何樣，那個(gè)到時(shí)候會(huì)有方法。

觀眾：請(qǐng)問海教授，加入WTO對(duì)中國的政治體制改革會(huì)有什么阻礙？

海聞：我覺得，從長遠(yuǎn)看，確實(shí)是，首先咱們按照邏輯一步步走，不要走太遠(yuǎn)，首先你加入世貿(mào)組織，你同意外國的企業(yè)進(jìn)來，立即接著確實(shí)是你對(duì)中國的私營企業(yè)你開不開放，那個(gè)立即確實(shí)是問題了?，F(xiàn)在我們有哪些不平等？第一是公私不平等，國有企業(yè)和私營企業(yè)不平等，有些行業(yè)私營企業(yè)不能進(jìn)入，貸款方面不能一致，因此國有企業(yè)也有專門多抱怨，講它也有不平等的地點(diǎn)。那么好，咱們都把它弄平等了。那么，加入世貿(mào)組織，我覺得至少首先我們達(dá)到第一步，確實(shí)是在經(jīng)濟(jì)上，企業(yè)間開始向平等過渡，所有向外國企業(yè)開放的行業(yè)，因?yàn)橥鈬髽I(yè)差不多上私有企業(yè)，因此你就沒有理由對(duì)中國的私有企業(yè)關(guān)閉，這是一個(gè)平等的首先點(diǎn)。那么，然后呢？從權(quán)力的縮小，政府和老百姓，世貿(mào)組織要求專門重要一點(diǎn)是要透明度，什么東西你要公開，你要透。現(xiàn)在所謂我們的不平等一點(diǎn)確實(shí)是政府掌握的信息，老百姓不掌握信息，企業(yè)不掌握信息。世貿(mào)組織就使得你必須，你有什么話，你有什么規(guī)定，沒關(guān)系，你必須透明，大伙兒都明白。一旦透明以后，我相信，老百姓就開始有權(quán)力講話了，因?yàn)槭裁淳壒视袝r(shí)候就------你講，他也會(huì)講，你講啊，你不明白講什么，因?yàn)槟愣疾幻靼桌锩嬖诟墒裁?。因此呢，現(xiàn)在只有在透明的時(shí)候，我相信這次人大會(huì)，包括人民代表大會(huì)，人民代表也可不能再只是到會(huì)上聽你匯報(bào)了，他來的時(shí)候就帶了專門多問題，他來的時(shí)候------人民代表的民主和自由程度我想首先會(huì)加強(qiáng)，他今后就會(huì)提意見，講你那個(gè)政策如何樣，而不是僅僅來聽你，到了幾天之內(nèi)你還不明白如何回事，就要通過你的什么報(bào)告。那么再進(jìn)一步，我想慢慢的，企業(yè)的這種，人們就越來越不依靠政府而生活了，因?yàn)槟莻€(gè)專門重要，權(quán)力，什么緣故你能夠自由，什么緣故你能夠獨(dú)立，專門大程度上，你對(duì)政府官僚體系的依靠程度，你的生老病死都靠那個(gè)，你因此不敢亂講話。等到有一天你全然就不在乎這些東西，這時(shí)候你和政府官員的平等程度就更加加強(qiáng)了。因此，我能夠講，從長期來講，關(guān)于改善中國人民的民主，各方面，我也是講保守的話，可不能有更壞的效果。

主持人：下面是網(wǎng)上問題，這位網(wǎng)友叫“愁眉苦臉進(jìn)家園”。他講，我在北京辦了一家私營企業(yè)，年底必須按稅務(wù)局指定的公司辦理稅務(wù)審核，審核費(fèi)一律是兩千塊鈔票，所謂審核確實(shí)是把我們公司的電話費(fèi)、手機(jī)費(fèi)、餐費(fèi)、打的費(fèi)、辦公費(fèi)統(tǒng)統(tǒng)挑出來，不許入帳報(bào)銷。因?yàn)槎悇?wù)局規(guī)定，一萬元收入，只能有一百塊鈔票的花銷，換句話講，我必須用一百塊制造出一萬塊鈔票的流水，這對(duì)一個(gè)新企業(yè)如何可能？實(shí)際上，我要用一萬五千元的花銷才能帶來一萬元的流水。

海聞：叫我評(píng)價(jià)稅收部門對(duì)不對(duì)？

主持人：仿佛是。把您放在一個(gè)……

海聞：那確信是那個(gè)稅務(wù)部門管得太多，確實(shí)是這些，你憑什么，假如它是一個(gè)國有企業(yè)，因此國有企業(yè)它有一個(gè)，人們有這么一個(gè)欲望，這是公家財(cái)產(chǎn)，然后我就多報(bào)銷，多變成自己的變相收入，作為上級(jí)主管部門你要注意那個(gè)問題。我想稅務(wù)部門應(yīng)該有一個(gè)公開的稅法，你正常的成本，你就不要去擔(dān)心他到底應(yīng)該花多少，不花多少，對(duì)吧？

主持人：反正也是他自己的。

海聞：應(yīng)該是如此的，因此政府可能關(guān)懷的是，假如你把成本打高了，我的稅就少。這是它的考慮。我想，特不是私有企業(yè)，應(yīng)該講，第一政府沒有……除非他違反稅法，假如稅法規(guī)定不能的，那因此他違法，你就通過法律起訴，否則要是稅務(wù)局，我也覺得中國稅務(wù)局如何管那么多？對(duì)不對(duì)？再一個(gè)，收稅收多了也不是好事，現(xiàn)在我們啊，這又牽涉到另外一個(gè)問題，總覺得國家收稅收多了，為國家做貢獻(xiàn)，實(shí)際上特不對(duì)扶興民營企業(yè)，收稅收多了，是殺雞取卵的情況。因?yàn)?，你看我們講稅收的問題，又順便講幾句了，我們?nèi)ツ闓DP增長8％，稅收增長據(jù)講是翻倍，從哪兒來的？而且收稅意味著什么？意味著你把本來企業(yè)自己能夠作主進(jìn)行再投資的一些鈔票，拿過來變成它，因此你講我還能夠用來為更好的公共利益服務(wù)，然而現(xiàn)實(shí)當(dāng)中呢？你能不能真正地比那個(gè)個(gè)人企業(yè)更好地讓那個(gè)鈔票來制造效益呢？未必，更多的可能成了其它方面的源泉。因此我專門同情他，然而我無能為力。

主持人：那他也要感謝你。

觀眾：您剛才講的，應(yīng)該把某些國有企業(yè)置身于競爭的環(huán)境中，讓它去同意沖擊，我理解為是機(jī)會(huì)均等的原則。然而在另一個(gè)層面上講，我們的國有企業(yè)在科技實(shí)力，還有它的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，包括它的治理體制上都和國外企業(yè)有專門大的差距，如何樣解決這種的不平等造成的，確實(shí)是在競爭中產(chǎn)生的那些問題和阻礙？

海聞：我不認(rèn)為這叫不平等，那個(gè)問題差不多上你自己造成的，換句話講，我從小沒好好學(xué)習(xí)，然后呢，考試的時(shí)候你講，我學(xué)習(xí)成績沒有他好，因此呢，你應(yīng)該給我單獨(dú)出題，否則的話覺得不公平。因此我認(rèn)為中國的國有企業(yè)它的這些問題，本身確實(shí)是這些國有企業(yè)的問題，因此把它放到國際上競爭，這本身是公平的。問題確實(shí)是講，你如何樣來應(yīng)付這些情況，兩條路，一個(gè)確實(shí)是你改正，你想讓它改革，因此需要有政府的支持，所謂的政府的支持我不是講給鈔票，政策上，讓他放出去改，而不是給專門多限制，包括產(chǎn)權(quán)改革。一個(gè)，你改了，然后你就能夠給它競爭，再一個(gè)，你覺得競爭只是的，你就放棄，那個(gè)東西呢，才叫公平。

觀眾：我想問的確實(shí)是，您突然之間把它置于競爭環(huán)境中，可能那個(gè)企業(yè)應(yīng)該是專門有潛力的，然而可能就這一下，我能不能用那個(gè)詞，確實(shí)是扼殺了？

海聞：對(duì)，我同意，現(xiàn)在沒有那么猝然，假如你突然是，然而現(xiàn)在呢？一個(gè)我們的時(shí)刻表不是突然的，再一個(gè)，即使到了二零零五年，或者二零幾幾年，我們開放了，外國企業(yè)進(jìn)入它也是有時(shí)刻的，因此那個(gè)時(shí)刻差不多足夠長了，那么，我現(xiàn)在就不同意這種觀點(diǎn)，確實(shí)是我們沒預(yù)備好，假如你到現(xiàn)在為止還不簽訂那個(gè)協(xié)議的話，永久預(yù)備不行，我們預(yù)備了十三年了，加入世貿(mào)組織早就講了，早就好預(yù)備了，什么緣故十三年如何你還沒預(yù)備好？假如我們這次不簽協(xié)議，再過十三年，可能還沒預(yù)備好。因此我覺得，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，并不是一個(gè)突然的，不是一個(gè)突然的，加入，那個(gè)我們差不多專門多年了，再一個(gè)，你必須有一個(gè)時(shí)刻表，讓大伙兒覺得這是確實(shí)了，這回，那么它才會(huì)認(rèn)真去預(yù)備。

主持人：倒數(shù)第二個(gè)問題。

觀眾：我想問一下，您剛才講，加入WTO對(duì)中國農(nóng)民幾乎是沒有什么阻礙的，然而我想問，假如加入WTO，外國那些農(nóng)產(chǎn)品，譬如講泰國的水稻，美國的小麥，還有布朗的荔枝，它們會(huì)可不能對(duì)中國的農(nóng)產(chǎn)品市場造成專門大的沖擊？假如在這種沖擊之下，農(nóng)民大批大批失業(yè)了，就象你剛才講的，假如中國有百分之八十的農(nóng)民仍在地里種田的話，中國是不能強(qiáng)大起來的，然而農(nóng)民大量的失業(yè)了，照中國目前農(nóng)民的這種素養(yǎng)水平，他們能去干什么呢？

海聞：首先講，農(nóng)業(yè)沖擊性有多大。依照我們現(xiàn)在達(dá)成的協(xié)議，中國會(huì)進(jìn)口一些農(nóng)產(chǎn)品，然而，并不像人們想象的，講我們的農(nóng)產(chǎn)品都從國外進(jìn)口，充其量，假如講，按照我們所規(guī)定的，都進(jìn)口的話，不超過中國整個(gè)農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)的百分之五。那么換句話講，那個(gè)百分之五的農(nóng)產(chǎn)品是進(jìn)口的，那么對(duì)我們總體的農(nóng)民的，最多百分之五的農(nóng)民，咱們就簡單的算術(shù)的話，最多百分之五的農(nóng)民受到?jīng)_擊，因此那個(gè)我講的是太簡單的一種對(duì)比。再一個(gè)，中國的農(nóng)業(yè)需不需要進(jìn)口？事實(shí)上農(nóng)業(yè)是需要進(jìn)口的，進(jìn)口是進(jìn)口土地密集型的農(nóng)產(chǎn)品，象小麥，水稻會(huì)可不能進(jìn)口？我覺得會(huì)進(jìn)口一點(diǎn)，但可不能專門多。一方面我們南方可能進(jìn)口水稻，一方面我們現(xiàn)在可能向韓國、日本出口大米。現(xiàn)在吉林、遼寧那邊，韓國差不多在談，因?yàn)樗惨_放農(nóng)產(chǎn)品市場，就WTO，它是一個(gè)總體，不是光我們開放，韓國、日本它們一直是愛護(hù)它們的農(nóng)產(chǎn)品的，它們開放以后，它們從哪兒進(jìn)口，它們就從中國進(jìn)口，因此如此的話，我們開一點(diǎn)，同時(shí)我們進(jìn)一點(diǎn)。還有一個(gè)，不種大米，不種玉米，不種小麥，是不是農(nóng)民就失業(yè)？不一定，農(nóng)民可能進(jìn)展的是一些勞動(dòng)密集型的農(nóng)產(chǎn)品，象山東，我去過一個(gè)地點(diǎn)，它就瞄準(zhǔn)了日本市場，專門生產(chǎn)蔬菜，生產(chǎn)以后，它的附加值特不高，完了以后就加工，做成一個(gè)一個(gè)，立即冷凍，運(yùn)到日本去，那么它的價(jià)值，比它種地的收入高得多。還有一個(gè)從長遠(yuǎn)來看，我們現(xiàn)在，我們種地的代價(jià)太大了，而且是越來越大，你看好了，沙塵暴，現(xiàn)在需要退耕還林，不去講它。而且今后農(nóng)民種地的成本也會(huì)越來越高，什么緣故呢？是機(jī)會(huì)成本，你不看化肥什么的，農(nóng)民向都市里面進(jìn)展，是任何一個(gè)國家在工業(yè)化過程當(dāng)中必須走的路，緣故不在于不處進(jìn)口不進(jìn)口，而是在于都市里的工資在提高，都市里的工資在提高，除非農(nóng)民的收入能夠跟都市里面同樣速度的提高，比方講我們城里面工資增長率是10%一年，農(nóng)民收入也增長10%一年他會(huì)呆在農(nóng)村了，否則話你擋不住的，他自己要出來，不是講他能夠在那兒活得專門好，他自己要出來，因?yàn)闄C(jī)會(huì)成本越來越高，他不情愿在那兒。那么如何能夠保證農(nóng)民收入增長那個(gè)速度呢？10%?，F(xiàn)在我們城里的收入（增長）全然就超過10%，你要算算快，專門快。那么如何樣讓他們的收入能夠達(dá)到那個(gè)，假如人均土地面積仍然這么多，糧食價(jià)格又漲不上去，糧食的價(jià)格專門難漲上去，我們也不想漲得太高。那么農(nóng)民靠什么收入？他就必須靠，一個(gè)就離開土地，如此的話人均土地就越來越多。比方講我們這塊地一共十畝地，十個(gè)人種，現(xiàn)在走了五個(gè)，剩下五個(gè)人，我盡管畝產(chǎn)量沒變化，糧食價(jià)格沒變化，確實(shí)是因?yàn)槲胰司恋囟嗔?，我的收入就增加了。而且你要希望著畝產(chǎn)量講還要達(dá)到百分之十的增長，專門難吶，中國的農(nóng)業(yè)，畝產(chǎn)量差不多達(dá)到專門高專門高了。因此呢，農(nóng)民出來，是一個(gè)對(duì)農(nóng)民是好的情況。那么關(guān)鍵是如何樣來給農(nóng)民提供就業(yè)機(jī)會(huì)，政府有沒有要做的？政府需要把一些妨害農(nóng)民移動(dòng)的這些措施去掉，戶口制度，還有其它等等，不要把農(nóng)民當(dāng)成二等公民，用得著你的時(shí)候，反正你來做，用不著你的時(shí)候，國慶了，都給我走，這種措施實(shí)際上講起來，是專門不平等的