回望8旬人生：褚時(shí)健任人評(píng)說

/回望8旬人生：褚時(shí)健任人評(píng)說2０10年0９月２９日00：２０83歲的褚時(shí)健提起過去的事情，年已８旬的褚時(shí)健說自己都淡忘了.但是關(guān)于他，爭(zhēng)議從未停止.以下為各方對(duì)褚時(shí)健的評(píng)說?！拔乙恢睘樗薄?jīng)濟(jì)學(xué)家周其仁在回復(fù)鳳凰網(wǎng)郵件中這樣寫到。而周其仁對(duì)科龍問題的認(rèn)識(shí),或可同樣適用于褚時(shí)健:“科龍問題的根子是產(chǎn)權(quán)體制。1984年創(chuàng)辦的公司，不是國(guó)有就是集體。但是實(shí)際上，‘出資'的不只是鎮(zhèn)政府的幾萬(wàn)塊錢，還有潘寧創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)的企業(yè)家人力資本.市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的壓力使企業(yè)的控制權(quán)落在企業(yè)家手里，但原先的體制卻不承認(rèn)企業(yè)家人力資本的合法產(chǎn)權(quán).這種特別的問題，在那個(gè)時(shí)代創(chuàng)辦的公有企業(yè)里普遍存在。也正是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的壓力,逼迫這類企業(yè)改制."“褚時(shí)健是時(shí)代的悲劇。但要清楚一點(diǎn)就是國(guó)家給了他這個(gè)平臺(tái),國(guó)家也給了他應(yīng)有的報(bào)酬和榮譽(yù)，他只是為國(guó)家打工的一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人,而他自己則把自己當(dāng)主人,自己沒有把位子擺正。若煙草行業(yè)允許民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入，可能情況不會(huì)是這樣?！薄?jīng)濟(jì)學(xué)家郎咸平“我們擁有世界上最昂貴的企業(yè)制度和最便宜的企業(yè)家.”——褚時(shí)健之案引發(fā)的“５9歲現(xiàn)象",著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家周其仁的解釋“褚時(shí)健居然承包了2００0多畝地種橙子.橙子掛果要6年，他那時(shí)已經(jīng)75歲了。你想象一下，一個(gè)75歲的老人,戴一個(gè)大墨鏡,穿著破圓領(lǐng)衫，興致勃勃的跟我談?wù)摮茸訏旃鞘裁辞榫啊?０００畝橙園和當(dāng)?shù)氐拇逭Y(jié)合起來，帶有扶貧的性質(zhì),而且是環(huán)保生態(tài)。雖然他境況不佳，但他作為企業(yè)家的胸懷呼之欲出.我當(dāng)時(shí)就想,如果我遇到他那樣的挫折、到了他那個(gè)年紀(jì)，我會(huì)想什么？我知道,我一定不會(huì)像他那樣勇敢。”——萬(wàn)科董事長(zhǎng)王石“褚時(shí)健受賄金額巨大，違法犯罪情節(jié)嚴(yán)重,國(guó)法難容。我們?yōu)槭ミ@樣一位優(yōu)秀的經(jīng)營(yíng)管理者而惋惜.從這個(gè)案件身上，我們也能夠得到一些啟示。為避免更多的企業(yè)家犯類似錯(cuò)誤，從培養(yǎng)、促使新企業(yè)家產(chǎn)生的角度出發(fā),確有必要重新認(rèn)真對(duì)待企業(yè)家的報(bào)酬問題。同時(shí)也有必要給企業(yè)家補(bǔ)上一課,一個(gè)優(yōu)秀的合格的企業(yè)家，不僅要懂技術(shù)、管理，更要懂法律，要時(shí)時(shí)注意將自己的行為納入國(guó)家政策、法律許可的范圍之內(nèi)，要實(shí)事求是地評(píng)價(jià)自己的貢獻(xiàn),在符合市場(chǎng)原則的前提下，即使和國(guó)有資產(chǎn)管理部門就報(bào)酬問題討價(jià)還價(jià),也比自己為找”平衡“鋌而走險(xiǎn)更有利于社會(huì)發(fā)展.”--經(jīng)濟(jì)學(xué)家晏智杰“能抓老鼠不偷魚的貓，不抓老鼠也不偷魚的貓,抓老鼠偷魚吃的貓，和不抓老鼠專偷魚吃的貓，褚時(shí)健是哪一個(gè)？肯定抓老鼠,但不偷吃.”——褚時(shí)健的律師馬軍“褚時(shí)健是在不該拿錢的時(shí)候,拿了他應(yīng)該拿的錢?！保t塔集團(tuán)的很多人這樣認(rèn)為現(xiàn)在回想起來,其實(shí)褚時(shí)健的問題并沒有那么嚴(yán)重?！?云南省高級(jí)人民法院一位法官對(duì)話律師馬軍：褚時(shí)健案不是個(gè)案是制度性問題褚時(shí)健律師馬軍攝影:陳芳核心提示：在馬軍看來,褚時(shí)健案在當(dāng)時(shí)絕不是一個(gè)個(gè)案，而是帶有普遍性的制度問題,是國(guó)企利益分配不公的問題.“我當(dāng)時(shí)的考慮就是,他的案件辯護(hù)必須要放到社會(huì)背景、制度背景中去考慮。"在馬軍看來,褚時(shí)健絕對(duì)是能抓老鼠的“貓"，如果在分配方面能夠早一點(diǎn)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值規(guī)律辦事，體現(xiàn)出一個(gè)人的勞動(dòng)力價(jià)值,也許褚時(shí)健的案子就可以避免。馬軍,云南震序律師事務(wù)所主任，1984年被聘任為云南玉溪卷煙廠法律顧問.褚時(shí)健19９5年被舉報(bào)，1９9７年正式被捕，199９年被判處無期徒刑,后減刑為17年，２00２年初獲準(zhǔn)保外就醫(yī)。１997年,馬軍是褚時(shí)健的辯護(hù)律師。馬軍與褚時(shí)健1９84年相識(shí)，時(shí)任云南省司法廳公證律師管理處副處長(zhǎng)兼云南省律師協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)的馬軍有一天忽然接到一個(gè)電話說褚時(shí)健要見他，褚時(shí)健當(dāng)時(shí)是玉溪煙廠的廠長(zhǎng),已經(jīng)很有名氣。兩人約定下午四點(diǎn)在昆明見面,那天卻下起了大雨，馬軍還擔(dān)心褚時(shí)健從玉溪趕到昆明會(huì)不會(huì)遲到,沒想到4點(diǎn)整褚時(shí)健的汽車到了，他冒著雨走進(jìn)來.“那是我們第一次見面,他給我的第一個(gè)印象:這個(gè)人非常不錯(cuò),時(shí)間觀念非常強(qiáng)！我們兩個(gè)一起談了兩個(gè)小時(shí),然后一起吃飯，很簡(jiǎn)單，三個(gè)菜,兩個(gè)人抱著大碗,吃完了就完了。第一次見面我就感覺我跟褚時(shí)健是很相通的?！瘪R軍回憶到.從19８7年給紅塔集團(tuán)做法律顧問，馬軍幾乎見證了褚時(shí)健治下的紅塔集團(tuán)全過程，對(duì)褚時(shí)健的管理能力和管理觀念亦是印象深刻.在馬軍看來,褚時(shí)健對(duì)新技術(shù)的敏銳力正是使其率領(lǐng)的紅塔集團(tuán)奠定國(guó)內(nèi)領(lǐng)先地位的開始。１９86－1987年,新技術(shù)在國(guó)際上迅速發(fā)展起來,但那時(shí)國(guó)家煙草實(shí)行專賣,從種植到銷售都是有專門計(jì)劃的,在引進(jìn)技術(shù)方面，也是國(guó)家定指標(biāo)。在得知國(guó)家給西南地區(qū)2000萬(wàn)的技術(shù)引進(jìn)指標(biāo)后，褚時(shí)健第一時(shí)間專門去追下這個(gè)指標(biāo),“當(dāng)時(shí)玉溪卷煙廠的固定資產(chǎn)總共只有70０0萬(wàn)元人民幣，他可以拿出200０萬(wàn)美元用于設(shè)備技術(shù)引進(jìn)。他已經(jīng)意識(shí)到新技術(shù)對(duì)企業(yè)未來的生命，這套設(shè)備還包含技術(shù)管理的新理念和觀念，為后來紅塔在全國(guó)的崛起打下了技術(shù)升級(jí)的基礎(chǔ)?！蓖ㄟ^這么多年與褚時(shí)健的接觸，馬軍與褚時(shí)健之間除了工作上的關(guān)系，感情上也超乎常人,馬軍甚至將褚時(shí)健當(dāng)成自己的父親來尊重，這源于他對(duì)褚時(shí)健超常的認(rèn)識(shí)觀念和經(jīng)營(yíng)能力的感知,“現(xiàn)在這些人沒法跟他比，就像現(xiàn)在的將軍和19４9年以前的是不能比的?！瘪R軍直言不諱。無論是當(dāng)年被打成右派經(jīng)營(yíng)糖廠,還是后來的煙廠，他總能將名不見經(jīng)傳的小廠發(fā)展壯大起來,這也給地方、國(guó)家、煙農(nóng)、以及無數(shù)的中間人創(chuàng)造了巨額財(cái)富和稅收。在馬軍看來，可悲的是這樣的一個(gè)人卻未能得到相應(yīng)的物質(zhì)回報(bào)，18年工資總和不足一百萬(wàn)。馬軍認(rèn)為正是這種不公平造成褚時(shí)健心理不平衡，加之煙草又是一個(gè)特殊的行業(yè)，最終導(dǎo)致了褚時(shí)健案發(fā)。在馬軍看來，褚時(shí)健案發(fā)首先是我國(guó)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡階段的一個(gè)特殊現(xiàn)象.哪幾年恰好是我國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過渡階段。1992年提出市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，國(guó)有企業(yè)開始推向市場(chǎng)，而煙草又是壟斷專營(yíng)行業(yè)，當(dāng)時(shí)是半市場(chǎng)半計(jì)劃，這也直接導(dǎo)致煙草行業(yè)的產(chǎn)品從出廠到市場(chǎng)之間存在巨大差價(jià)，很多人看到了其中的暴利。“當(dāng)時(shí)就出現(xiàn)了這么一種情況，誰(shuí)能拿到褚時(shí)健的批文，供給某某多少件煙的批文，就可以賺。道理很簡(jiǎn)單，煙從工廠出來,批發(fā)的正宗香煙不超過五塊錢，但在市場(chǎng)上可以賣到十塊錢，當(dāng)時(shí)煙草行業(yè)確實(shí)有一個(gè)暴利出問題,很多人都想拿到條子。”據(jù)傳，當(dāng)時(shí)褚時(shí)健隨便去哪個(gè)省，書記、省長(zhǎng)都要見。他每次到北京更不敢提前告知.因此，從這一點(diǎn)來說,馬軍認(rèn)為所有的責(zé)任不能最后全部讓褚時(shí)健一個(gè)人來承擔(dān),“從一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的煙廠突然轉(zhuǎn)向市場(chǎng)，要按照市場(chǎng)價(jià)值規(guī)律辦事,但在這個(gè)轉(zhuǎn)軌過程中，新老體制、新老觀念、新老人員、新老管理方法的沖突不可否認(rèn),責(zé)任不能讓褚時(shí)健一個(gè)人承擔(dān)?！逼浯?在馬軍看來，褚時(shí)健案在當(dāng)時(shí)絕不是一個(gè)個(gè)案，而是帶有普遍性的制度問題,我國(guó)到現(xiàn)在都沒有一個(gè)分配方面的法律，這就導(dǎo)致了國(guó)企利益分配不公的問題?！拔耶?dāng)時(shí)的考慮就是，他的案件辯護(hù)必須要放到社會(huì)背景、制度背景中去考慮。"在馬軍看來，褚時(shí)健絕對(duì)是能抓老鼠的“貓”,如果在分配方面能夠早一點(diǎn)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值規(guī)律辦事，體現(xiàn)出一個(gè)人的勞動(dòng)力價(jià)值，也許褚時(shí)健的案子就可以避免?！澳懿荒芙o能干的貓多吃一點(diǎn)？能抓老鼠不偷魚的貓，不抓老鼠也不偷魚的貓，抓老鼠偷魚吃的貓,和不抓老鼠專偷魚吃的貓，我說褚時(shí)健是哪一個(gè)？肯定抓老鼠但在特殊情況下不偷吃了魚的貓,為什么在這個(gè)貓沒有偷魚吃之前不給他些魚吃?”（陳芳)特約主持：楊錦麟采訪整理:陳芳（特別感謝鳳凰衛(wèi)視《走讀大中華》欄目組編導(dǎo):張崢，攝像：魏永林、趙暄)楊錦麟：當(dāng)時(shí)接褚時(shí)健的案子，最難的在哪里？馬軍：能不能講出話，能不能頂住壓力。我們省委書記跟我們談，告訴我一點(diǎn)：尊重法律,尊重事實(shí)，對(duì)法律負(fù)責(zé),對(duì)案件負(fù)責(zé)，對(duì)當(dāng)事人負(fù)責(zé)，對(duì)黨負(fù)責(zé)。當(dāng)時(shí)的省委書記問我還有什么要求，我說只有一個(gè)要求，我請(qǐng)求在法庭審判的時(shí)候，我能把要講的話講完。他說什么意思?我說律師經(jīng)常在法庭上一發(fā)言就會(huì)被法官打斷，比如你的發(fā)言跟本案無關(guān)等，我要求這個(gè)案件審判的時(shí)候，讓我把話講完。省委書記說你放心,這個(gè)要求不過分.褚時(shí)健的案子不是個(gè)案而是制度問題楊錦麟：在具體的辯護(hù)過程中你都講了什么?做了哪些努力?馬軍：這個(gè)案件當(dāng)時(shí)我考慮的什么?褚時(shí)健為什么最后會(huì)這樣？我這個(gè)法律顧問，不是不通人性、不講秩序的.國(guó)家、集體、個(gè)人怎么解決？我可以從公司法律的有關(guān)規(guī)定，研究出一個(gè)很好的方案，就完全是一種公司行為,來解決分配收入的問題，這個(gè)問題明擺著有分配的問題。1992年我們成立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但到現(xiàn)在我們沒有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的明確法律(如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法）。法律的缺失、制度的缺失、一些人為的因素，我們沒有工資法、個(gè)人收入所得法,能說我們的分配是公平公正正義的嗎？很簡(jiǎn)單的道理，當(dāng)時(shí)資本市場(chǎng)上市公司的老總和資本市場(chǎng)的效率、價(jià)值是直接掛鉤的,所以當(dāng)時(shí)上市公司老總一年可以拿上千萬(wàn)年薪，但他對(duì)國(guó)家所做的貢獻(xiàn)是絕對(duì)不可能有這么多.但褚時(shí)健平均每個(gè)月三千多塊錢。中共十四大報(bào)告提出，要解決按勞分配和多種分配方式并存制度.但1９9２年到1997年審理褚時(shí)健案件的時(shí)候，我們對(duì)黨的這一決議的執(zhí)行情況是什么情況？如果我們執(zhí)行好了,還會(huì)有褚時(shí)健的問題嗎？所以我認(rèn)為褚時(shí)健的案件不是一個(gè)個(gè)案，而是一個(gè)制度問題。因此，我當(dāng)時(shí)的考慮就是，他的案件辯護(hù)必須要放到社會(huì)背景、制度背景中去考慮，這是我考慮的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我辦褚時(shí)健案到現(xiàn)在一分錢沒收,律師費(fèi)什么都沒有。不是沒有人交，褚時(shí)健被關(guān)押，國(guó)外有一個(gè)煙草行業(yè)總會(huì)負(fù)責(zé)人給我打電話,說正因?yàn)樗邮芰思t塔集團(tuán)外銷煙的分成、包裝等很多業(yè)務(wù),使他們煙草企業(yè)有了長(zhǎng)足的發(fā)展，賺了很多錢，他當(dāng)時(shí)提出由他出五百萬(wàn)的律師費(fèi)。我說你拿回去,我為褚時(shí)健辯護(hù)是代表云南人民為他辯護(hù)，不是我個(gè)人為他辯護(hù)。這個(gè)案件，我看了大量的卷宗材料，并全部復(fù)制,然后研究，有關(guān)問題還要對(duì)外進(jìn)行調(diào)查、核實(shí),特別最后一次到南京去會(huì)見褚時(shí)健，他當(dāng)時(shí)被關(guān)在南京.當(dāng)時(shí)有一個(gè)最大的不確定性是11４5萬(wàn)美金的貪污,相當(dāng)于一個(gè)多億人民幣。后來就把重點(diǎn)放在這里，回來以后，我破例準(zhǔn)備辯護(hù)詞,三天寫出了一萬(wàn)兩千多字的辯護(hù)詞。辯護(hù)的那天，我特意穿了白顏色的西裝，法庭本來很嚴(yán)肅,不應(yīng)該穿白的，但我一套白的、一套黑的，從服裝上都注意黑白分明。我說我們國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)出問題，是不是應(yīng)該解決一個(gè)給能干的貓多吃一點(diǎn)？能抓老鼠不偷魚的貓，不抓老鼠也不偷魚的貓,抓老鼠偷魚吃的貓，和不抓老鼠專偷魚吃的貓,我說褚時(shí)健是哪一個(gè)？肯定抓老鼠但不偷吃,為什么在這個(gè)貓沒有偷魚吃之前不給他些魚吃呢?最后的判決,在當(dāng)時(shí)的政治條件下,這個(gè)判決就是最好的結(jié)果。為了爭(zhēng)取這個(gè)最好的結(jié)果,也有一些人付出了代價(jià).在當(dāng)時(shí)的條件下，我的辯護(hù)著眼于：不是貪而是幾個(gè)人分掉，這叫私分企業(yè)財(cái)產(chǎn),私分的不是國(guó)有財(cái)產(chǎn)，因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)在轉(zhuǎn)制以后,面向市場(chǎng)以后，一部分收入屬于國(guó)有，但一部分不是國(guó)有的,是企業(yè)自己的帳外收入。小金庫(kù)的來源問題,界定它不是國(guó)有的,應(yīng)該是私分集體資產(chǎn)，董事長(zhǎng)和幾個(gè)董事在一起,大家商量把這個(gè)錢拿出來分掉。實(shí)際上,我覺得這個(gè)案件不應(yīng)該從國(guó)家機(jī)關(guān)的性質(zhì)，而更應(yīng)該從企業(yè)本身的性質(zhì)來界定。這個(gè)案子里程碑的意義在哪里?這個(gè)案件的判決當(dāng)時(shí)稱為最好的判決，因?yàn)樗谝淮螌槭裁床杉{檢察機(jī)關(guān)的意見、為什么不采納檢察機(jī)關(guān)的意見、為什么采納律師的意見、為什么不采納律師的意見,第一次將庭審的證據(jù)，采納的依據(jù)公開來。我就說它是在客觀評(píng)判的基礎(chǔ)上形成的，這個(gè)在司法進(jìn)程中都有里程碑意義。但現(xiàn)在我們國(guó)家律師環(huán)境還是很糟糕的。楊錦麟:會(huì)不會(huì)有人認(rèn)為，因?yàn)槟愀視r(shí)健的關(guān)系比較親近,對(duì)他有些偏袒？馬軍:會(huì)。褚時(shí)健案件審理完了以后,紅塔集團(tuán)就再也沒有請(qǐng)我當(dāng)法律顧問了。褚時(shí)健被判刑的第二年,紅塔集團(tuán)新總裁字國(guó)瑞就拿到了年薪一百萬(wàn),也就是他一年的收入是褚時(shí)健前17年的總和還多。褚時(shí)健干了1７年,全部收入60多萬(wàn)。我們國(guó)企分配改革也是在那一年，說實(shí)話,褚時(shí)健案件，確實(shí)引發(fā)和改變了中國(guó)改革過程當(dāng)中的國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)分配問題，這個(gè)是客觀的.計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的沖突楊錦麟：我們現(xiàn)在冷靜地回頭看,不帶任何情感色彩來看褚時(shí)健這個(gè)案件,作為一個(gè)龐大的煙草行業(yè)，難道管理上就沒有一點(diǎn)瑕疵嗎？馬軍:我們國(guó)家從19４９年建立,1９54年第一個(gè)憲法規(guī)定了中華人民共和國(guó)的經(jīng)濟(jì)，有計(jì)劃按比例協(xié)調(diào)發(fā)展，以滿足人民群眾日益的物質(zhì)需求，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì).1９９2年鄧小平南巡談話提出了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),到１2月份正式在中國(guó)實(shí)行.1９92年進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是講規(guī)律,按照價(jià)值規(guī)律和供需規(guī)律來決定產(chǎn)銷,價(jià)格也不是計(jì)劃擬定的，與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是性質(zhì)截然不同的。但在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡的過程中,前無古人，只能摸著石頭過河，這個(gè)過程是什么問題都可能發(fā)生。對(duì)這些問題的出現(xiàn),我們應(yīng)該抱著什么態(tài)度？像褚時(shí)健的案件,他的煙廠,從一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的煙廠突然轉(zhuǎn)向市場(chǎng),要按照市場(chǎng)價(jià)值規(guī)律辦事，但在這個(gè)轉(zhuǎn)軌過程中，新老體制、新老觀念、新老人員、新老管理方法的沖突不可否認(rèn)，責(zé)任不能讓褚時(shí)健一個(gè)人承擔(dān)。楊錦麟：這種情況下，導(dǎo)致一個(gè)悲劇的結(jié)果是必然的?馬軍：我覺得很可惜。如果在分配方面,能夠盡早用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值規(guī)律辦事,體現(xiàn)他的勞動(dòng)力價(jià)值，給他一兩千萬(wàn)，我相信褚時(shí)健絕對(duì)不會(huì)冒險(xiǎn)再來干這個(gè)事情.國(guó)企利益分配不公引發(fā)的59歲現(xiàn)象楊錦麟：這起事件之后，國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)中的“５９歲現(xiàn)象”引起人們重視。怎么來看待這個(gè)問題呢？馬軍：前云南省省長(zhǎng)李嘉廷委托我當(dāng)辯護(hù)律師時(shí)這樣說過：他窮怕了。幾百年來，那個(gè)窮山溝出來,小時(shí)候就沒穿過一件好衣服，沒穿過一雙好鞋子。后來上了學(xué)、入了黨、當(dāng)上黨的領(lǐng)導(dǎo)干部，家都不敢回，回去什么呢?到那個(gè)石屏縣,老家的那些窮親戚來了，這個(gè)要那個(gè)要,沒辦法,所以想著在位的時(shí)候搞一些，以后退下來回家修修路、建建房。比如云南原來林業(yè)廳廳長(zhǎng)，曾經(jīng)當(dāng)過昭通地委書記，收受賄賂20多萬(wàn)，最后被判刑,20多萬(wàn)放在保險(xiǎn)柜里,為什么放那里?這20多萬(wàn)是他準(zhǔn)備拿回老家修一條過河的橋。對(duì)中國(guó)現(xiàn)階段的５9歲現(xiàn)象和國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)貪腐問題,還是要具體到每一個(gè)案件分析，他的貪不是為自己而貪，是用這個(gè)來回報(bào)父母，回報(bào)鄉(xiāng)親，回報(bào)家鄉(xiāng)，所以才會(huì)一些人收了錢拿來做慈善事業(yè)等等，這個(gè)我覺得還是要考慮的。楊錦麟：迄今為止國(guó)企利益分配仍是個(gè)難題?馬軍:難，但是再難的題也要解決。首先要解決的問題,制度方面很多,特別對(duì)干部，中央要求干部做到廉潔自律,出淤泥而不染，這是極端不負(fù)責(zé)任的一句話，我們應(yīng)該給我們的干部盡力營(yíng)造一個(gè)干凈的環(huán)境,遠(yuǎn)離污泥的環(huán)境，對(duì)不對(duì)?叫一個(gè)人成天生活在毒氣熏繞的環(huán)境中,他怎么可能身體健康？第二，人們的傳統(tǒng)觀念和現(xiàn)代社會(huì)有一個(gè)矛盾沖撞，比如中國(guó)人的滴水之恩當(dāng)涌泉相報(bào)，吃水不忘打井人.企業(yè)在發(fā)展中，沒有黨政部門的批準(zhǔn)與支持,肯定發(fā)展不起來，一旦發(fā)展起來,特別是廣東人最講這個(gè)，賺了錢就要花出去，只有把花出去才能賺更多的錢。中國(guó)人何嘗不是？賺錢了想感謝,結(jié)果一感謝，行賄、受賄。現(xiàn)在很多人在能力上沒法跟褚時(shí)健比楊錦麟：回到褚時(shí)健的身上,你認(rèn)為他當(dāng)時(shí)經(jīng)營(yíng)紅塔集團(tuán),跟目前經(jīng)營(yíng)國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)有什么不同？馬軍：第一，當(dāng)時(shí)全國(guó)對(duì)新技術(shù)和信息還不是很敏感的情況下，他卻能敏銳地捕捉，最早引進(jìn)先進(jìn)設(shè)備,在全國(guó)占領(lǐng)了陣地；第二，在轉(zhuǎn)制過程中,國(guó)有企業(yè)怎么進(jìn)一步去做？很多國(guó)有企業(yè)在轉(zhuǎn)制中就完蛋了。褚時(shí)健不一樣，就像農(nóng)民種一塊地，不管風(fēng)調(diào)雨順還是旱澇冰雹災(zāi)害，都要保證莊稼的豐收,褚時(shí)健就是這么一個(gè)人。再者,褚時(shí)健的認(rèn)識(shí)觀念和一般人不一樣，褚時(shí)健這個(gè)人很有意思，他的文化程度并不高,被打成右派20多年，兩次判刑都是２0年，加起來40多年,他今年80多歲，有一半時(shí)間處于不自由的狀態(tài)下。但褚時(shí)健無論是當(dāng)年被打成右派經(jīng)營(yíng)糖廠，還是后來的煙廠，包括今天種橙子,總能將名不見經(jīng)傳的小廠發(fā)展起來。所以現(xiàn)在這些人沒法跟他比，就像現(xiàn)在的將軍和194９年以前的是不能比的.楊錦麟：他以前經(jīng)營(yíng)煙廠，而且屢見成效，可見他的管理方法還是管用?馬軍:真的是管用。褚時(shí)健這個(gè)人,說實(shí)話很有意思，第一他不會(huì)招惹人，第二他不會(huì)用手機(jī),第三這個(gè)人吃飯從來不會(huì)大吃大喝，上來拿一個(gè)大碗，喜歡吃什么菜弄到碗里,弄上兩勺飯,吃完了放下走人,根本不管你,他就是這么一個(gè)人.楊錦麟：完全脫離你的辯護(hù)律師身份，你怎么評(píng)價(jià)褚時(shí)??？馬軍:就是辯護(hù)詞里講的，他把一個(gè)要垮掉的寺廟修建好，而他自己穿著破袈裟，而且在出家之前老爸還過著窮日子。不管多大的功臣，一旦犯事，之前的功勞一點(diǎn)都沒有,這就叫功不抵過。但犯罪以后的功可以抵過,坦白從寬，檢舉揭發(fā)他人,就可以抵過.這就出現(xiàn)一個(gè)問題，讓一個(gè)身經(jīng)白戰(zhàn)、當(dāng)年被扣“反右不力"罪名的人,去揭發(fā)他人、檢舉他人,做一個(gè)不是男人應(yīng)該做的事,就可以立功被釋放了,這叫什么法律？這樣的法律在鼓勵(lì)一種什么東西?(此稿亦經(jīng)馬軍先生審閱核實(shí),特此致謝！)吳曉波談褚時(shí)健：國(guó)企改制關(guān)鍵點(diǎn)的悲劇人物吳曉波資料圖片核心提示：褚時(shí)健案發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，恰逢國(guó)企改革轉(zhuǎn)制的時(shí)間交叉點(diǎn)，當(dāng)時(shí)原有的靠承包制和自主權(quán)落實(shí)的國(guó)企改革已經(jīng)走到了死胡同，怎么能在企業(yè)經(jīng)營(yíng)中體現(xiàn)企業(yè)家的價(jià)值，是當(dāng)時(shí)討論最激烈的話題.褚時(shí)健案發(fā)于１99５年至1997年，恰好出在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上.像褚時(shí)健那種情況,在當(dāng)時(shí)不是一個(gè)個(gè)案,是普遍存在的現(xiàn)象,只是有的人被抓住，有的人沒被抓住。對(duì)褚時(shí)健這樣一個(gè)充滿矛盾和傳奇色彩的人，無論在企業(yè)、在民間、亦或在經(jīng)濟(jì)學(xué)界,爭(zhēng)議始終不斷.知名財(cái)經(jīng)作家吳曉波曾這樣寫道：“‘褚時(shí)健現(xiàn)象'是一面鏡子，照出了轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)商界在法制觀念和價(jià)值評(píng)判上的模糊、矛盾和迷茫."吳曉波認(rèn)為,1978年改革開放至今，中國(guó)企業(yè)改革分成兩段：前二十年是以落實(shí)企業(yè)經(jīng)營(yíng)自主權(quán)為主軸，推行承包制激活企業(yè)的積極性，提高效益；1９９８年開始進(jìn)入國(guó)有企業(yè)改革產(chǎn)權(quán)化的狀態(tài)。而褚時(shí)健案發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，恰逢國(guó)企改革轉(zhuǎn)制的時(shí)間交叉點(diǎn)，當(dāng)時(shí)原有的靠承包制和自主權(quán)落實(shí)的國(guó)企改革已經(jīng)走到了死胡同,怎么能在企業(yè)經(jīng)營(yíng)中體現(xiàn)企業(yè)家的價(jià)值，是當(dāng)時(shí)討論最激烈的話題。褚時(shí)健案發(fā)于199５年至199７年，恰好出在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上.像褚時(shí)健那種情況,在當(dāng)時(shí)不是一個(gè)個(gè)案，是普遍存在的現(xiàn)象，只是有的人被抓住，有的人沒被抓住。吳曉波認(rèn)為這背后就涉及到政治正確的問題了。對(duì)話主持：陳芳對(duì)話嘉賓:吳曉波,知名財(cái)經(jīng)作家,“藍(lán)獅子”財(cái)經(jīng)圖書出版人，著有《大敗局》、《激蕩三十年》等書。褚時(shí)健是悲劇性人物但其犯罪毋庸置疑鳳凰網(wǎng):我們前不久剛剛對(duì)話?cǎi)視r(shí)健,重新回望了他的整個(gè)一生.當(dāng)然最引人關(guān)注的仍是他在紅塔集團(tuán)的輝煌以及最后的折戟。您怎么評(píng)價(jià)褚時(shí)健這個(gè)人？吳曉波：我覺得他本人是一個(gè)悲劇性人物。從法律角度講，他的犯罪是毋庸置疑的,挪用公款、貪污這些罪名,毋庸置疑。但很奇怪的是,他在企業(yè)界獲得了極大的同情，而同情他的主要理由是從給國(guó)家繳納的稅收，他將一個(gè)小煙廠變成一個(gè)大煙廠以及全球知名的品牌。我覺得這是當(dāng)時(shí)時(shí)代的一個(gè)投影,他被判刑的時(shí)候（19９7年）,恰恰是國(guó)營(yíng)企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革的時(shí)候,整個(gè)企業(yè)希望從承包制變成產(chǎn)權(quán)清晰化這樣一個(gè)過渡階段。褚時(shí)健本身戲劇性太強(qiáng)，一直到今天，像他這樣具有如此之高知名度的企業(yè)家被判刑也不多見。很多人很同情他，覺得當(dāng)初就不應(yīng)該判刑。我不這么看,就法律本身來講，當(dāng)時(shí)他還是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人,職業(yè)經(jīng)理人挪用公司的資金或者變相收受賄賂，肯定不對(duì)的.鳳凰網(wǎng)：不管之前的功勞多大,在現(xiàn)有的法律情況下,都不應(yīng)該突破？吳曉波：對(duì)，你不能用這種違反法律的方式來突破，我能理解他，包括別的企業(yè)家對(duì)他的同情，我也很能理解。鳳凰網(wǎng)：像褚時(shí)健，他的能力很強(qiáng)，也創(chuàng)造了常人可能創(chuàng)造不了的效益,有人曾稱當(dāng)時(shí)的紅塔集團(tuán)，其實(shí)一半是面向市場(chǎng)一半是在計(jì)劃體制下，認(rèn)為他的小金庫(kù)分的不是國(guó)家財(cái)產(chǎn),而是企業(yè)內(nèi)部的集體財(cái)產(chǎn)。這個(gè)您怎么看?吳曉波：這個(gè)想法基本上跟伊利前董事長(zhǎng)鄭俊懷被判刑是一樣的,企業(yè)內(nèi)部的小金庫(kù),但問題是你沒有產(chǎn)權(quán)，小金庫(kù)也不能挪用的,在法理上是不成立的。褚時(shí)健案發(fā)國(guó)企改制關(guān)鍵時(shí)間點(diǎn)鳳凰網(wǎng):他的案發(fā)剛好處于當(dāng)時(shí)國(guó)企改制這樣一個(gè)大背景下,怎么看他背后的時(shí)代背景因素？吳曉波:國(guó)有企業(yè)改革是從１９９8年開始的,大規(guī)模的企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革是19９8年?yáng)|亞金融風(fēng)暴以后開始的，一直持續(xù)到20０３年。他案發(fā)的時(shí)間點(diǎn)剛好是改革到了將近二十年的時(shí)間點(diǎn),也就是承包制已經(jīng)走到盡頭的時(shí)候。1９78年中國(guó)搞改革開放時(shí)，企業(yè)改革是一個(gè)主題.中國(guó)的企業(yè)改革分成兩段:前二十年是以落實(shí)企業(yè)經(jīng)營(yíng)自主權(quán)為主軸的；1998年開始進(jìn)入到國(guó)有企業(yè)改革產(chǎn)權(quán)化的狀態(tài)。在這種背景下,怎么能在企業(yè)經(jīng)營(yíng)中體現(xiàn)企業(yè)家的價(jià)值，是當(dāng)時(shí)討論最激烈的話題.褚時(shí)健的問題就出在前二十年時(shí)間點(diǎn)上,那時(shí)國(guó)家需要激活國(guó)有企業(yè)的勞動(dòng)積極性和生產(chǎn)效率，通過承包和落實(shí)企業(yè)自主權(quán)來激活，但激活以后經(jīng)營(yíng)者本身是沒有產(chǎn)權(quán)的，所以他只能夠去領(lǐng)工資,拿薪水，而薪水又跟所謂的貢獻(xiàn)和利潤(rùn)效益無法成正比。煙草行業(yè)本來就是一個(gè)高納稅性行業(yè),他可能交了６０0多億的稅，但他當(dāng)時(shí)的薪水太少了.所以大家覺得他是個(gè)很優(yōu)秀的企業(yè)家，為國(guó)家創(chuàng)造那么多稅收，把企業(yè)做得那么好，但沒有得到應(yīng)有的回報(bào)。當(dāng)時(shí)幾乎都是從這個(gè)角度來看,直到今天，仍有很多企業(yè)家這樣認(rèn)為。但這完全是非法理性的角度，是基于感情道德層面的角度。我覺得這個(gè)其實(shí)不太對(duì),因?yàn)榉墒且粋€(gè)剛性的東西，就算法律有不恰當(dāng)之處,但在它沒有改變之前還得遵守,突破法律也不是一種符合道德規(guī)范的做法。他是很奇怪的時(shí)間點(diǎn)下的產(chǎn)物，我對(duì)他沒有太多的同情。鳳凰網(wǎng)：在褚時(shí)健案發(fā)后,也引起很多人對(duì)國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人59歲現(xiàn)象的一個(gè)討論，這種現(xiàn)象您怎么看呢？吳曉波：現(xiàn)在還有。特別是國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人,包括政府官員。國(guó)有企業(yè)體制本身是值得檢討的,利益集團(tuán)是一個(gè)需要檢討的東西,中國(guó)需不需要那么龐大的國(guó)有企業(yè)集團(tuán)?在我看來是不需要的。彼時(shí)國(guó)企缺乏激勵(lì)機(jī)制鳳凰網(wǎng)：國(guó)企改革中的利益分配問題，包括激勵(lì)機(jī)制，您認(rèn)為從褚時(shí)健那時(shí)到現(xiàn)在解決了嗎？吳曉波：更早像周冠五（原首鋼董事長(zhǎng)）的時(shí)候已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)問題了，周冠五是中國(guó)最早改承包制的,但他也沒辦法解決問題，只好讓他的兒子周北方在首鋼開企業(yè)，最后其子周北方被判刑。周冠五是中國(guó)1979年改革開放之后第一個(gè)改承包制的,是鄧小平列的試點(diǎn)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了經(jīng)理人。但他沒有企業(yè)的產(chǎn)權(quán),主要是負(fù)贏不負(fù)虧，企業(yè)做不好你沒什么責(zé)任,做好了就變成一個(gè)可以跟政府來談判的人物,但如果談判不當(dāng)就會(huì)被拋棄掉,這是國(guó)有承包體制內(nèi)一個(gè)必然的規(guī)律。褚時(shí)健也一樣，他可能交了600多個(gè)億的稅，他是個(gè)很優(yōu)秀的企業(yè)家，為國(guó)家創(chuàng)造那么多稅收,把企業(yè)做得那么好,但沒有得到應(yīng)有的回報(bào).但即便拿二十萬(wàn)跟上百億的稅收還是不成正比，他這是一個(gè)很極端的案例了。還有很多家電行業(yè)、服裝行業(yè)、基建行業(yè)的，可能交了一個(gè)億的稅,只能拿到一兩萬(wàn)，不成正比.所以最終，企業(yè)經(jīng)營(yíng)者的積