吳文光對話懷斯曼

9/9訪問弗雷德里克·懷斯曼?訪問人:吳文光

時間:1997年11月8日?地點:波士頓懷斯曼家中

（訪問者注：1９９7年9月至1９9８年初，因為美國亞洲文化協(xié)會的邀請，我以研修紀(jì)錄片名義在美國紐約住了一段時間.去美國前,懷斯曼來信希望我去他波士頓的家住上一陣。我去了兩次，第一次住了一周。懷斯曼的妻子在外地大學(xué)任教,兩個兒子都在外地工作，只有懷斯曼一個人.我每天的作息時間和懷斯曼一樣，早上8點起床,吃過簡單的早點就隨他去到離家走路10分鐘的工作室（那期間他正在剪輯《緬因州的貝爾法斯特》影片),晚上８點左右回家，一起做飯吃，之后散步半小時，１1點左右睡覺.期間，我說什么時候想和他聊聊他的紀(jì)錄片,懷斯曼說行。某天晚飯后，坐在廚房里的大桌子旁，談話就這么開始.談話是英語,很漫長,進行了三小時左右。我的英語很差，只能囫圇吞棗得到懷斯曼說話的一個大概?；氐奖本┖?請朋友張劍翻譯成中文?？戳?更加明白我和懷斯曼無法在一個水平上談話,其中有無數(shù)我的很蠢的應(yīng)答，但還是一直希望有一個合適的雜志能夠全文刊出，但10年時間過去，只有在現(xiàn)在為《藝術(shù)與投資》雜志編撰懷斯曼專輯才找到機會讓它面世。）

?訪問正文

吳:我覺得你的影片就像是一個寓言，我一直努力想找到打開它的鑰匙。

懷：那你得自己去找。?吳：我試了,我正在努力。

懷：你對《動物園》的分析和我對它的分析是一樣的，我剪輯了這部影片，這是它字面上的意思,字面意思之后還有它實際的含義?！陡咧小繁砻嫔峡磥肀憩F(xiàn)學(xué)生們上課、運動、課外活動,但有意思的是在那些個人的段落中，增加了一種更加抽象的方式。

吳:我想找到一把鑰匙來打開,來理解你的電影。

懷:你怎么知道有一把鑰匙，你只是假想有一把鑰匙。?吳：也許沒有,也許有，我只想了解你的電影。

懷：我能理解.

吳:絕大多數(shù)人不理解你的影片.

懷：是這樣的。多數(shù)人只理解表面的意思，而那是我對影片最不感興趣的部分。

吳：一些人只知道你的部分影片,尤其是60年代、７0年代的老影片。?懷:對，而不是八、九十年代的新片子。我覺得有些人并不理解我在做什么,他們總是期待我來拍一些影片來代表窮人的觀點，來幫助他們，那不是我的影片要講的東西，他們喜歡影片來批評那些影片中所表現(xiàn)的機構(gòu),或者批評美國。其實這些機構(gòu)只是影片的拍攝對象，他們不明白我的影片包括了美國生活的各個側(cè)面.他們喜歡那些表現(xiàn)人們邪惡、愚蠢等方面的影片，而不喜歡我表現(xiàn)人們做好的事情。

吳:比如《公共住房》,有更多的人喜歡,而下一部電影就不會這樣。?懷：那些政治觀點上很左派的人物喜歡對美國生活持批評態(tài)度的影片,而不是喜歡表現(xiàn)美好事物的影片,他們喜歡頭腦簡單的影片,即使是對我早期的影片,他們也不知道我在做什么。

?吳：我覺得你的影片就像是一個寓言,我一直努力想找到打開它的鑰匙。?懷：那你得自己去找。

吳：我試了，我正在努力。

懷：你對《動物園》的分析和我對它的分析是一樣的,我剪輯了這部影片，這是它字面上的意思,字面意思之后還有它實際的含義。《高中》表面上看來表現(xiàn)學(xué)生們上課、運動、課外活動，但有意思的是在那些個人的段落中，增加了一種更加抽象的方式。?吳:我想找到一把鑰匙來打開，來理解你的電影.?懷:你怎么知道有一把鑰匙,你只是假想有一把鑰匙.

吳：也許沒有,也許有,我只想了解你的電影。?懷：我能理解。

吳:絕大多數(shù)人不理解你的影片.

懷：是這樣的。多數(shù)人只理解表面的意思，而那是我對影片最不感興趣的部分。

吳：一些人只知道你的部分影片,尤其是60年代、70年代的老影片。?懷:對，而不是八、九十年代的新片子。我覺得有些人并不理解我在做什么，他們總是期待我來拍一些影片來代表窮人的觀點,來幫助他們，那不是我的影片要講的東西，他們喜歡影片來批評那些影片中所表現(xiàn)的機構(gòu),或者批評美國。其實這些機構(gòu)只是影片的拍攝對象，他們不明白我的影片包括了美國生活的各個側(cè)面。他們喜歡那些表現(xiàn)人們邪惡、愚蠢等方面的影片,而不喜歡我表現(xiàn)人們做好的事情。

吳：比如《公共住房》,有更多的人喜歡，而下一部電影就不會這樣。

懷:那些政治觀點上很左派的人物喜歡對美國生活持批評態(tài)度的影片，而不是喜歡表現(xiàn)美好事物的影片，他們喜歡頭腦簡單的影片，即使是對我早期的影片,他們也不知道我在做什么。?

吳：很遺憾大多數(shù)人不理解《動物園》.?懷：有一個人對我說,他們不喜歡這個影片是因為他們不喜歡動物，我覺得很好笑。

?吳:但這部電影不是關(guān)于動物的,動物就是人，人也是動物,《動物園》不只是動物園，它也是一個社會、一個國家、一個人住的地方,在一個社會中可以發(fā)現(xiàn)的東西在動物園里都可以找到,比如警察、法官、法庭。

懷:你理解得很對。

吳:我覺得這是關(guān)于我們這個社會的一個寓言，其中有中國、美國……從動物園中我們可以看見人類的未來。?懷:從動物園中可以發(fā)現(xiàn)人類的現(xiàn)在。

吳:我想讓你談一下你的影片，這很難.?懷：最好是你自己去想影片是關(guān)于什么的，而不是聽我解釋給你聽，讓我來談影片是很困難的,我喜歡在紐約電影節(jié)上的那種談話的方式,我可以講笑話。我很少談我的影片，因為我覺得唯一可以談?wù)撾娪暗姆绞绞呛芫唧w，很詳盡地談?wù)撁坎坑捌?，影片中的結(jié)構(gòu)和每個段落是如何聯(lián)系在一起的，如何提供一種總體的意思,我很難概括地談些什么，我只能和一些具體的事情相聯(lián)系來談。

吳：你只想談單個影片.

懷：是的，這會容易得多，我不喜歡概括。我拍了影片，但沒有責(zé)任來解釋它。我不想使你失望，我不希望你認(rèn)為我不想與你合作,我不想很概括地談?wù)撐业挠捌?，你能理解嗎?吳：你現(xiàn)在剪輯的這個片子，為什么想在貝爾法斯特這個小鎮(zhèn)來拍?

懷:你知道,貝爾法斯特是一個很大的地方，住了很多人，我接近它的方式之一是去被拍攝人居住的地方，雖然是個小城，也有警察、醫(yī)院、福利部門、教堂、學(xué)校，這都是小城中我要去的地方，也去了其它地方，我對影片唯一了解的地方是我剪輯了影片，最后的影片是一系列剪輯過程的結(jié)果，因為隨著我對材料的熟悉，我的想法也有些變化,我看到了一個段落和另一個之間的關(guān)系。影片剪輯的最后才出現(xiàn)。就像寫一部小說。不到最后我不知道會發(fā)生什么，在剪輯之前我只有一個大概的想法這個段落會怎樣,但這要看具體拍攝的情況如何。我要找出各個段落之間的關(guān)系如何，因為這之間的順序也會說明些東西.我事先只有一些大致的念頭，具體的東西來自你親自處理這些材料的過程。只有當(dāng)我看到那些T－shirｔ工廠的段落如何與沙丁魚工廠的段落相連接，和漁船、警察局的段落如何連接，我才真正知道我要的是什么。

吳：小城是一個小國家,包括我們生活的社會中的一切.

懷:當(dāng)然和一個國家中發(fā)生的一切有聯(lián)系。這個會是一個很長的電影，四、五個小時.我有很多有趣的素材,我不太想談。這和你沒有關(guān)系，我正在做這件事，我不想告訴別人,當(dāng)影片完成以后當(dāng)然可以。

吳：有人喜歡談?wù)摗?/p>

懷：我不喜歡,你談?wù)摰锰?，你會丟失你的一些想法。我不在乎談得怎樣,我只在乎影片會是怎樣。?吳：但是你把所有的情感都注入到這部影片中。?懷:是的.唯一的方式就是全神貫注地做.唯一重要的事情是最后影片如何,而不是我如何談?wù)摗Ｎ覍φ動捌惶信d趣，我想把自己的想法保留到影片中。?吳：你剛才說影片會四、五個小時長.

懷：我只是猜測，也許6小時或3小時.

吳：但多數(shù)觀眾都不喜歡影片太長。?懷：是的,但我不是為他們而工作，因為我不肯定誰會是觀眾,你、還是隔壁的鄰居，我怎么會知道你喜歡什么樣的電影，隔壁的男人喜歡什么樣的電影，或是街對面的女人喜歡什么樣的電影。

吳：不再有觀眾。?懷：我喜歡觀眾，我的意思是我喜歡有人看電影,但我拍電影不是為別人,而是為我自己。這不是說我很傲慢,而是在看到電影之前你不知道它會是怎樣的。你也許喜歡老電影，短的電影，你也許會睡著，你也許會對這個感興趣,對那個感興趣,但我不知道。我對自己知道什么，你想什么很難知道，我無法知道你想什么.我不是自私，也不是傲慢，我拍影片只是根據(jù)自己的標(biāo)準(zhǔn)、價值觀念和興趣?！斗▏矂　烽L達6個小時，因為我覺得這個長度正合適，第一部《高中》長達73分鐘,因為我覺得長度合適,也許我現(xiàn)在正在做的這部影片不會5小時長，但我不知道，我還沒有剪輯完足夠的素材。

吳：你的拍攝的素材長達１２0個小時。?懷：115至120個小時,很多。?吳：比上一部《公共住房》長。

懷：《公共住房》只有70個小時.我通常一部片子要拍70小時到120小時左右素材.《法國喜劇》是1２０個小時。?吳：這個片子是你第一次在美國以外的地方工作?

懷:不是,是第一次用另外一種語言工作。?吳:但是你法語講得很好.?懷：是的。

吳：你說過你還是覺得有困難……?懷：除非對一門語言掌握得很輕松，你很難理解它的文化.比如我很難拍一部關(guān)于中國的影片,因為我不懂中文，我不懂得那里的語言、宗教、文化，不懂那里的政治、體育，我不知道人們在日常生活中談什么，至于法語，我必須很專注地聽，我曾在５０年代住在法國,我很喜歡法國。?吳:你曾在巴黎工作過.

懷：是的。

吳：也許很多人問過你，為什么選擇拍紀(jì)錄片？

懷：因為我對日常經(jīng)驗很感興趣,如果你觀察這些經(jīng)驗，你可以從中發(fā)現(xiàn)有趣的、悲傷或悲劇性的東西,就如同從偉大的戲劇中得到的一樣.?吳:放棄律師去做紀(jì)錄片當(dāng)時是一個很偉大的決定，因為你當(dāng)時是律師。

懷:太多原因使我進了法律學(xué)院,但是我從來不到教室去,我從不上課,我不喜歡法律,我也對它知之甚少，因為我從不上課，我是個很不好的學(xué)生。我整天都在讀小說，因為我曾上過法律學(xué)院,使得很多人以為我懂得的比做的多,不論我說什么，他們都不信任我.

吳：我還是想聽你談?wù)勛约旱募o(jì)錄片.

懷：恐怕我讓你失望了，但我不知道別的還有什么好說的,有的拍電影的人喜歡說,但我不喜歡，我不想談電影。

吳:你想談點什么？?懷:籃球和小說，還有詩。

吳:小說呢？

懷:很早以前寫過短篇小說，大學(xué)的時候.

吳：我覺得你的片子《公共住房》、《動物園》都像詩，你在影片中寫詩。我把你的電影稱為寓言。

懷:你可以解釋一下為什么把我的片子稱為寓言??吳：我喜歡這樣想，我覺得寓言是一個很好的稱呼，尤其是《動物園》,比如影片中,我很喜歡“談話”那些場景,片子中有很多這樣的場景，你為什么喜歡這樣？

懷：因為這很重要而不是我喜歡,對于所拍攝的地方而言很重要。我拍攝的一些地方或一些機構(gòu)，那兒有很多人，你看過《法國喜劇》嗎？關(guān)于法國戲劇團的電影,里面有很多“談話”，內(nèi)容關(guān)于演出、關(guān)于這個團的操作，當(dāng)你要和很多人打交道，就會有很多談話.?吳：《動物園》中，你把歡慶的場面作為影片的一部分，為什么??懷:你怎么認(rèn)為?

吳:諷刺，假象。?懷：是笑劇。在動物園中,這個結(jié)尾把人和動物都放在一起，這是一個原因。我不知道這是不是你需要知道的。?吳：我們不必總是圍繞“我需要的”來談,我們可以隨便談,也隨時可以停止。??懷:我有一種感覺，你跟你的朋友在一起談的很多的是你在做什么，或你想做什么，我不太?那樣做,我們不一樣,你喜歡那樣做，我不喜歡。我喜歡回答你的問題,但討論電影很困難，再就是語言問題，你的母語是中文，我的是英語。

吳:我不想迫使你回答我的問題。

懷：你可以問任何問題，但是如果我回答不了,我會告訴你。

吳：我還是喜歡自由地談，很個人地談。?懷：但是個人談話和個人談工作是不一樣的,談到工作我必須非常具體，比如為什么《公共住房》的開始的方式是那樣的，我倒可以談，但如果大概地談紀(jì)錄片，我就不想說了.?吳：我想找到……

懷：你所說的“鑰匙”是你看《動物園》的方式,而不是我對《動物園》的看法.

吳:也許找一個翻譯會容易些,但是我不喜歡這樣……我的目的是和你談你的電影,最多的目的是讓更多人理解你的電影。?懷：我覺得要理解我的電影,你最好自己去看，去想,問你自己一個問題，“為什么每個鏡頭都在那兒？”“第一個鏡頭和第二個、第三個鏡頭之間的關(guān)系是怎樣的？”這是理解影片最好的方式,理解影片的最佳方式是和理解一部小說一樣的,英語中有一個詞叫“cｌosereadiｎｇ".?吳：我對你每一部影片都有很多問題，很具體的問題.?懷：那你就問我。?吳：我想讓中國人了解你的電影.

懷：那么最好的方式就是你把你的想法向他們解釋。

吳：我曾寫過關(guān)于你的影片的文章。?懷：我讀過的大部分關(guān)于我的電影的英語文章都和我的影片關(guān)系很小，不好。我覺得最好的方式是仔細地看，就像一部小說，為什么是這樣而不是那樣，而且應(yīng)具體地指出所談?wù)摰臇|西，在影片中的位置,就像寫小說或詩歌，你要說到語言的使用，而寫電影要提出影像的應(yīng)用,影像的意義是什么?那是你應(yīng)當(dāng)做的,是你文光的解釋.?吳:我個人很想和你具體地談如何拍,如何錄音等問題,以及拍什么樣的人,這是我最感興趣的問題?，F(xiàn)在我的目的是使更多的人了解……

懷：你想讓中國人對我的新影片感興趣，一個途徑是你向他們解釋他們可能感興趣的東西,我可能會做的是放映一組反映當(dāng)代美國生活的影片,很多機構(gòu)中國也有，中國有醫(yī)院、警察、學(xué)校，中國也有窮人,富人,中國也有體育運動，有中國傳統(tǒng)的宗教,還有共產(chǎn)主義的意識形態(tài),所有主題總的來說是一樣的。我的影片是關(guān)于美國生活的，但世界上的人們卻有著同樣的問題,所以這些影片也不只是關(guān)于美國生活的,這是談?wù)撨@些電影的一個很簡單的方式，但這不是唯一的方式，因為還有你說過的“暗喻”,“寓言"等。我如何表現(xiàn)美國學(xué)校生活，學(xué)校內(nèi)外的生活有什么關(guān)系，如有人要拍一部關(guān)于中國學(xué)校生活的片子,學(xué)校內(nèi)外的生活有什么關(guān)系;中國和美國的學(xué)校有什么異同；用電影來描寫一個學(xué)校與用一本書描述學(xué)校有什么不同；紀(jì)實性的書和虛構(gòu)類書來描述一個學(xué)校有什么不同；基于事實基礎(chǔ)上的紀(jì)錄片和基于虛構(gòu)事實之上的電影有什么不同。這類問題是我問自己的。如果你想就一部電影寫些什么，最好的方式是解釋你自己的反應(yīng)和另外一些對中國文化很了解的人的反應(yīng),他們看著這些反映美國社會和文化和人的話題,找出兩國之間的異同。真正的問題在于你如何拍這部影片,如何用電影語言來表達你的思想,因為電影和書,詩歌和戲劇不同。這種形式有什么特別的地方，有什么不足的地方，如何表達你的思想，我為什么選擇拍電影而不是寫書。我選擇電影，因為我通過影像表達了一些復(fù)雜的想法，而不只是用詞語,但是你也必須通過畫面來表現(xiàn)，因為畫面之間的聯(lián)系，你可以表達一種抽象或概括的意思。??吳：我也不喜歡概括地談，我想知道你如何連接。?懷：大部分的剪輯都發(fā)生在這里。?吳:在你頭腦中？?懷:在每個人的頭腦中,你看到了最后的結(jié)果,而我作了剪切，也許你會在不同的地方剪切，也許更好，但肯定是在不同的地方，看的時候你應(yīng)該問你自己,我為什么會這么剪切.你坐在這兒看的時候問過你自己這個問題嗎??吳：是的。?懷：我肯定你會在不同的地方作剪切.?吳：但問題是有的觀眾看你的片子，覺得像初剪過的。?懷：當(dāng)然不是初剪.人們覺得它像初剪這只是他們自己的觀點,他們沒法找出我的觀點，這是事實。

吳：我聽到這種說法的時候我很氣憤.

懷:很好,我聽到也會很氣憤，我盡量不經(jīng)常去聽。

吳：三天前我給朋友發(fā)e—ｍail，告訴他們我親眼看見懷斯曼如何編輯影片，工作很艱難，編短短幾分種要花費很長時間.我希望更多的人理解你的作品是影片而不只是紀(jì)錄片。在美國，人們看紀(jì)錄片就是看大人物或重大的事件，不是很多人喜歡關(guān)于日常生活、平常人的紀(jì)錄片。?懷:你對影片的理解非常透徹，你應(yīng)當(dāng)寫出來。

?吳：剪輯片子時你有什么想達到的目的嗎？?懷：我至少有兩個目的，字面意思和抽象的意思.我是如何證明我的想法的，就像讀一首詩，這首詩是什么意思,所以你要回到那首詩，看一看作者的用詞、結(jié)構(gòu)。作為證實你自己想法的證據(jù)。你為什么選這個字而不是那個字.同樣的,看影片時你就要想為什么使用了這樣一個片斷而不是另一個片斷,為什么他把這個片斷放在這兒？他為什么用聚會來結(jié)束影片，為什么這樣開頭?看一部影片就要努力重新構(gòu)筑它，比如我在做片子的時候可能會是怎么想的，你總要問自己為什么，那樣的話你就會發(fā)現(xiàn)我的想法。最基本的剪輯問題是：結(jié)構(gòu)是什么樣的？把它放在這兒有什么效果?我任何時候腦子里想的都是這些.與此同時，我又在把這些組合起來,這個應(yīng)當(dāng)這樣,那個應(yīng)當(dāng)那樣,這個放在這兒，那個放在那兒，使它看起來還不錯.然后找到適當(dāng)?shù)墓?jié)奏，就像寫小說、寫詩或跳舞，我們跳舞時必須有一個節(jié)奏,她為什么要那樣做，我拍片子和剪輯影片的時候,必須有一個節(jié)奏，她選擇了一種特別的方式來模仿大象，你模仿大象時也會用另外一種方式。所以問題是我應(yīng)當(dāng)選擇何種方式來模仿大象.?吳：你的片子《盲人》中有一個小孩，鏡頭一直跟隨他走過走廊,很長，這是片中一個很有名的片斷。這個孩子像一個角色,但不是你導(dǎo)演的.這種片斷經(jīng)常出現(xiàn)在你的片中。

懷：杜桑曾談過“發(fā)現(xiàn)對象”.當(dāng)那個男孩下樓的時候，我很幸運，我看見了他,我意識到這可能是很好的。?吳:你總是說你很幸運。?懷：是幸運、判斷力和直覺和結(jié)合，我沒有說只是因為幸運,幸運是一部分，直覺是一部分，另一個重要的部分是意識到你所看見的,發(fā)現(xiàn)的東西意味著什么。

吳:《動物園》中有一段用一只兔子喂蛇。

懷：是的,他殺死了兔子。

吳：是黑色幽默，很冷酷的幽默。?懷:是的。?吳:下面我想問一個細節(jié)的問題,《動物園》一開始是表演的場面，大象表演，你為什么把這作為開頭？

懷：很多原因，其中之一是表演,另外，娛樂是和動物園的過去相聯(lián)系的，動物園是一種手段，讓動物做一些和本性的不一樣的事情.動物園是想建立或重建動物的自然棲息地，這是和陳舊的觀念相對立的，我展示了在陳腐觀念中動物是怎樣的，它們被訓(xùn)練跳舞。?吳：你喜歡電視臺的人拍攝的時候,從后面拍他們.

懷:這其一是個玩笑,其二是對不同的電影拍攝方式作評論，開一些使用技巧布置的人的玩笑，比如在《動物園》中，他們在拍老虎假裝是在非洲拍,我覺得這很滑稽。?吳：為什么在《動物園》結(jié)尾時選擇歡慶的場面？?懷:我不把第一天拍的作為開頭，以最后一天拍的作為結(jié)尾,我把所有的資料都看了，然后看用哪些，以怎樣的順序.我把片子其它地方著重強調(diào)的觀念都合到了一起,尤其是人和動物的關(guān)系，你可以看到在動物園的聚會中，人們打扮起來,吃著其它的動物，他們的食物來自其它動物、牛排、蝦等,你看到許多私人行為。

吳：你說過你剪輯影片是“真實虛構(gòu)”.

懷:我說過，但是是玩笑.

吳：但很多人用你的話來……

懷：我知道。我創(chuàng)造那個詞，作為和“真實電影"相對應(yīng)的詞，但“真實電影”是荒謬的.當(dāng)我說“真實虛構(gòu)"的時候，很多人當(dāng)真了。?吳:所以你要小心。?懷:不，是他們應(yīng)當(dāng)小心.?吳:拍攝和編輯,你更喜歡什么？?懷:通常喜歡編輯,但有時候不一定，不一樣。因為拍攝是一種奇遇，因為你在不同的場合見到不同的人,有的正常,有的很奇怪.剪輯的工作量很大,但總是內(nèi)部的工作。也可以說這兩種工作我都喜歡,稍微喜歡剪輯一些。因為它更好控制,你要坐在那兒思考所有這些經(jīng)歷意味著什么。你要花時間，這很有趣?？粗捌墒且患苊烂畹氖虑??吳:你和幾位攝影師合作過?

懷：四位吧.?吳：誰時間最長？

懷：現(xiàn)在仍和我一起工作的那位,他叫JohnDaｖid。

吳：多少部影片？?懷：大約十五、六部吧。一般我給他打電話,“我們?nèi)略谶~阿密見面怎么樣?"，他說沒問題，然后三月我們就在邁阿密見面了.?吳：他是自由職業(yè)?

懷:對，誰付他錢他就為誰工作.

吳:他住哪兒？?懷:英國。?吳：多大?

懷：51歲，從《演習(xí)》這部片子開始,他為我工作，1978年或79年。?吳:什么樣的人是一個好的攝影師？

懷:喜歡與我合作，動作反應(yīng)快，能很穩(wěn)地端住攝影機，和我興趣相同，因為在拍攝過程中我們談很多，尤其是晚上看未剪輯的片子的時候。他必須和我心思相同,并且持同樣的態(tài)度，他還應(yīng)不介意做我想做的一切,因為他必須那么做。

吳：拍完之后,需要很快看到素材嗎？

懷:是的，每天拍完了送到?jīng)_印的地方,之后再送給我,當(dāng)天拍完當(dāng)天處理,我每晚都要看拍的素材。不論幾點結(jié)束，我們都要看，這很重要，這是知道你有什么材料的唯一方式,聲音沒關(guān)系,因為錄的時候我能聽見.?吳：從你拍第一部影片，你就喜歡錄音這項工作嗎？

懷:是的。使我更容易地分辯出應(yīng)當(dāng)拍什么，并在我錄音時告訴攝影師應(yīng)當(dāng)怎么做。?吳：你和攝影師談得多嗎？

懷：是的,我們談得很多，使用我們的信號，我拿著麥克,他隨著我,我選擇該拍什么。

吳：你有的影片是黑白的，有的是彩色的，你是怎么想的?

懷:從196６到1980所有的影片都是黑白的，第一部彩色片是《商店》因為顏色是故事的一部分,看見衣服的顏色很重要,也因為彩色攝影有了很多技術(shù)上的發(fā)展和進步，而黑白負片卻還和６０年代的一樣。彩色負片發(fā)展地很快,所以你可以在很差的條件下拍，而顏色依然很好。比如我告訴過你想把《芭蕾》拍成黑白的，開始拍的黑白的，但什么也看不見,第二天在同一間屋子里用彩色拍就好了,后來我就拍彩色的?！渡痰辍分笪遗牡囊徊亢诎灼恰督咏劳觥?那是在一家醫(yī)院里，光線很好，我很喜歡黑白片，因為它更抽象，現(xiàn)有風(fēng)格.

吳：你的影片中有許多關(guān)于福利的討論。有人認(rèn)為討論太長,觀眾們覺得無聊，那你為什么選得那么長呢？

懷：《動物園》對話很少,《福利》有很多談話,因為談話很重要,跟主題有關(guān)。?吳：你如何選擇材料？

懷：我盡量使每個片斷都可被人理解，同時選出最重要的部分,我覺得重要的就是我喜歡、感興趣的部分，別人也許會選另外的部分。

吳：你以后會選擇不同的題材嗎，比如會選食品、起居、教育、體育？

懷：宗教。

吳:你的下一個題材會是什么??懷：我不談這個.

吳：是秘密。

懷:是的。

吳:如果中國有年輕的紀(jì)錄片人用你的方式來做片子,你會怎么想？?懷：每個人的方式是不同的,即使是用相同的技巧。即使他們感興趣，也不一樣,他們的拍攝方式、剪輯方式和我不會一樣,在中國至少有20億個題材,中國是紀(jì)錄片工作者的天堂，因為什么都做的很少。?吳:如果你到中國拍紀(jì)錄片,你的目的也只是普通人的普通生活，不是大人物的故事。?懷:對，那是我感興趣的，別人也許對別的感興趣。?吳：有人喜歡找名人，你怎么想?

懷：我不喜歡，并不是說別人拍這些就拍不出好片子，我拍攝的是日常經(jīng)歷.?吳：有人喜歡拍明星是不是受電視的影響？?懷：我不知道，我不喜歡概括地評論紀(jì)錄片，因為我看得沒那么多，即便我看了那么多，我也不會那么做,因為這不公平，這應(yīng)當(dāng)是社會學(xué)家的工作，我不知如何去做，每部紀(jì)錄片,制作人及每個題材都是特別的。我不認(rèn)為我的方式是唯一正確的方式,還有很多其它好的方式。最重的是人們做他們想做的事，用他們自己的方式發(fā)現(xiàn)對他們自己來說最好的東西。如果人們跟隨一種模式,那么他們的電影就不會好.

吳：你拍電影的方式是許多方式中的一種，但你拍影片是為了自己,但很多拍電影的人必須考慮觀眾。

懷：是的.?吳:今天下午我和哈佛大學(xué)的助教朱迪談過了，她正剪輯她的新片，我看了一些，覺得她受了電視的影響,很多觀念眾都喜歡好看的故事，有明確的答案.我們討論了，如果觀眾舒服，你就會覺得不舒服,

懷：我明白你說的,但不知道你的問題是什么。

吳:我們談的是素材，是關(guān)于她在中國的家庭故事,是一個好的故事，但她為電視臺拍的,我可以看出電視臺對她的影響，所以我們說要想使觀眾舒服，你自己就不會舒服.?懷：我不明白你所說的。如果她對自己所做的一切感到很舒服，為什么觀眾就舒服呢?她在想著觀眾，而我不想觀眾，我想到觀眾時，覺得片中有足夠的信息，看的人會明白發(fā)生了什么事，但我不會為了讓觀眾看明白而簡化其中的東西,來滿足他們的需求，因為我喜歡更抽象的東西.

吳：我想和你談一下“獨立”。制作上講,“獨立”的意思是自己找資金，自己拍攝……

懷：在美國也是如此，同時也意味著精神獨立。你沒有老板，很多美國的獨立制片公司不給電視臺拍片，對有的人也意味著你的觀點也是獨立的。

吳:能不能多談一下精神獨立?

懷：我不喜歡別人告訴我干什么；也從未有過這樣的事。在電影方面是這樣，在我生活的其它方面也是這樣.我只做我想做的事,我是獨立的,我有很多朋友，但如果我沒興趣,就不見他們,我不是反社會的,我只是很難……?吳:怎么難?

懷：我很難相處。如果我不喜歡某個人,我不會設(shè)法去和他們相處。

吳：在中國,如果你是電視臺的,就是屬于有組織的,如果你是獨立的工作者，也會有一堆類似的人經(jīng)常聚在一起。

懷：在美國也有這種情況，波士頓有很多獨立制片人,我知道他們，但是不經(jīng)常見他們，有的人不喜歡我，覺得我不善社交,但我大多數(shù)朋友都是電影圈以外的,我不喜歡對電影胡說八道。?吳:電影史上,美國60、７０年代有一個被稱作“直接電影”的說法，其中有羅伯特·祖、李考克、潘尼·貝克、梅索士兄弟,你也在其中。我看到一些文章，他們好像每個人都很高興被當(dāng)作“直接電影”的一員被談?wù)?但上次我問你，你卻問我什么是“直接電影”。

懷：他們在一起工作，拍許多片子，我不那樣。

吳:在中國也有“第五代”、“第六代”。