追尋傳統(tǒng)文化的當(dāng)代意義

追尋傳統(tǒng)文化的當(dāng)代意義——姚奠中先生訪談錄劉毓慶編者按山西大學(xué)教授姚奠中先生，是現(xiàn)今少數(shù)健在的章太炎門下弟子之一。1913年生于山西稷山，1935年考入無錫國學(xué)專修學(xué)校，后轉(zhuǎn)入蘇州章氏國學(xué)講習(xí)會，并考取了章太炎先生招收的惟一一屆研究生。從1936年起，先后任教于安徽政治學(xué)院、國立女子師范學(xué)院、國立貴陽師范學(xué)院、國立云南大學(xué)。新中國建立后，先后在貴州大學(xué)、山西大學(xué)，從事古典文學(xué)的教學(xué)與研究。曾先后兼任全國政協(xié)委員、山西省政協(xié)副主席、山西省古典文學(xué)學(xué)會會長、九三學(xué)社中央委員、山西省書法家協(xié)會名譽主席、山西省書畫協(xié)會名譽會長等職。他兼學(xué)者、詩人、書法家于一身，其治學(xué)也不拘于一隅，優(yōu)游于文、史、哲各領(lǐng)域，有太炎先生遺風(fēng)。本刊特委托山西大學(xué)文學(xué)院劉毓慶教授就受業(yè)章門的經(jīng)歷以及中國傳統(tǒng)文化方面的問題求教于姚奠中先生，并整理成此訪談錄，以饗讀者。劉毓慶：姚先生，據(jù)我所知，您是章太炎先生的關(guān)門弟子。據(jù)說您是從無錫國學(xué)師專轉(zhuǎn)到章氏國學(xué)講習(xí)會的。國學(xué)師專當(dāng)時名家如云，有良好的社會聲譽，您為什么還要轉(zhuǎn)到國學(xué)會？您是在怎樣的情況下轉(zhuǎn)到國學(xué)會的？姚奠中：在入章門之前，我曾在無錫國專學(xué)過半年。國學(xué)師專確實不錯。國專校長唐文治先生是一位理學(xué)家，曾任前清工商部侍郎代尚書。無錫國專辦學(xué)能兼容并包，有一批名家在那里執(zhí)教。錢鐘書先生的父親錢基博先生曾做過那里的教務(wù)長，饒宗頤先生也在那里講過課。顧實先生長期在無錫國專授課，他學(xué)識淵博，有怪癖，曾治一方印“：江南顧怪”。閻宗臨先生是留歐的史學(xué)博士，也曾在那里授課。錢仲聯(lián)先生是當(dāng)時國專最年輕的老師。當(dāng)時有一批名人之后在那里就讀。如馬茂元，他是桐城派大師馬其昶的孫子；吳常燾，是清季桐城派代表吳汝倫的孫子。他們二人常以桐城派自居，我那時常和他們開玩笑，說自己是先秦派。當(dāng)時無錫國專幾個年級每年有一次論文比賽，經(jīng)、史、子、集四道題任挑一個，要求兩個鐘頭作成。錢仲聯(lián)先生知我治諸子，于是指定我作《擬莊子〈秋水〉篇》一題，當(dāng)時由馮振心等先生組成評判組裁定，我得98分，名列第一，馬茂元也是90多分，位居第二。唐文治先生給我評語有“專心努力，可以追躡子云”的話，這對我鼓勵很大。我在那里其實也很好，但是因為對章先生仰慕不已，早在中學(xué)時代，就有了傾慕之心。這時聽說章先生在蘇州講學(xué)，我便在同鄉(xiāng)鄭云飛（他是山西萬榮人，是留日歸國的學(xué)生）的帶領(lǐng)下去章先生處聽課。聽了幾次后，就決定放棄國專學(xué)籍，轉(zhuǎn)往蘇州。那時錢仲聯(lián)先生在無錫國專教一年級國文，他比我略長幾歲，才留校不久，對我很客氣，知道我有意到蘇州投師章先生，十分贊成，于是介紹我認(rèn)識章先生的朋友金松岑。金是《孽?；ā非拔寤氐淖髡?，我去拜訪他，他還把他的詩集、文集送給我。經(jīng)金先生給章先生寫信介紹，我才正式由無錫國專轉(zhuǎn)到章先生所辦的“國學(xué)講習(xí)會”。劉毓慶：這樣說來，您進(jìn)“國學(xué)講習(xí)會”是由人推薦的了？是否當(dāng)時有人推薦就可進(jìn)去？姚奠中：開始是這樣。講習(xí)會的學(xué)生只要有名人介紹即可，年齡差異很大，有七十多歲的，也有十幾歲的，有的是從海外歸來的留洋學(xué)生，有的是高中生，有的是大學(xué)畢業(yè)生，還有成名的教授。像馬宗薌，當(dāng)時已是大學(xué)教授，《章氏叢書續(xù)編》的組編者之一，又來聽講，當(dāng)然受到了特殊待遇。先生講課是講問題，許多人不懂，有的甚至根本摸不著邊。因此開始來的人很多，后來只留下了六十多人。鑒于這樣的情況，先生決定招收研究生，親自規(guī)定，凡學(xué)歷高、有著作者即可批準(zhǔn)作研究生。如果沒有著作，則可報名考試。我就是報名考試的，最后錄取了七人，我是第四名，年紀(jì)最小，第三名是湯炳正（北平中國大學(xué)畢業(yè)），第五名是李恭（北師大畢業(yè)，在甘肅做過蘭州師范校長，解放后是蘭州大學(xué)教授，著名的文字學(xué)、聲韻學(xué)家），第七名是柏耐冬（北平警官學(xué)校畢業(yè)）。當(dāng)然，許多老資格的未經(jīng)考試也可自行研究，但不在正式研究生之列。劉毓慶：您是現(xiàn)在少數(shù)健在的章門弟子之一，親沐章先生教澤，一定有不少深刻的體會和感受吧？姚奠中：是的（微笑）。開始蔣介石曾派人致萬金為先生作療養(yǎng)之費，但先生深惡蔣的為人，拒不接受。來人無法回去交差，只好求助于汪東、黃侃等章門弟子，最后折衷用這筆錢創(chuàng)辦國學(xué)會，先生才應(yīng)允。因此我們當(dāng)時上學(xué)除伙食自理外，一切學(xué)雜費皆免。這在當(dāng)時來說確實是有一種優(yōu)越感的。并且，在章先生門下與國專是兩種完全不同的感受。國專校長唐文治先生，為人極負(fù)責(zé)任，對學(xué)生也很關(guān)心，他眼睛失明，看不見，常正襟危坐，不茍言笑。誰在他面前都不敢大聲說話。當(dāng)時我去見他，用紙條寫上名字，由秘書傳入，報告姚豫泰（我的原名）求見，方可入內(nèi)。章先生則不然，很隨便，談什么都可以，談軼事，談學(xué)問，談革命歷史，談風(fēng)俗民情。問什么談什么。現(xiàn)在有些人被譽為國學(xué)大師，但事實上所熟悉的僅僅是某個方面，不廣，不博，不深。而章先生則是將整個中國學(xué)術(shù)的主要方面貫穿在一起的。我們無論找先生隨便談什么問題，他都有問必答，有時談得極深，那才堪稱“國學(xué)大師”。那時我們除聽課外，一般每周拜謁先生一次。有時集體去，有時單獨前往。先生是余杭人，說的方言不好懂。我們?nèi)ハ蛳壬埥虝r都帶著筆記本，聽不清的就請先生寫下來。先生講授《尚書》之時，凡注疏已通者一概不講，單就其中存在的問題加以考辨，旁征博引、如數(shù)家珍。我曾將聽先生講課的記錄結(jié)合孫星衍的《尚書今古文注疏》、江聲的《尚書集注音疏》編寫成一本幾十萬字的《古文尚書講疏》，可惜遺失于抗日烽火中。當(dāng)時除先生親自授課外，汪東、朱希祖、馬宗霍諸先生也代先生授課。先生做什么事都很投入，往往半夜起來查書，有時連飯也顧不上吃，有一次因?qū)Ｗ⒂谒伎紗栴}，把墨汁當(dāng)成了辣椒醬來蘸。也常常把回家的路走錯。講課也是這樣，往往不知道休息，一講就是好長時間。章師母擔(dān)心先生的身體，要我們一聽到打鈴就下課，這樣先生無奈，就只好休息了。而在生活上，先生卻不講究，也很少考慮。如在蘇州買房子時，先生不會討價還價，而連口稱贊房子好，結(jié)果房主抓住了他的心理，把房價抬得奇高，惹得師母抱怨不已。對于國學(xué)會的事務(wù)，章先生不直接過問，一切事宜都是由章師母管理。師母經(jīng)常深入學(xué)生中間，對研究生都很熟悉，和大家感情很好。她也常給我們講些先生的趣事，當(dāng)時有個常在先生周圍的沈延國，我們對他不甚恭敬。沈的父親沈瓞民是先生的朋友，也在學(xué)會授課。師母向我們解釋：陳其美派蔣介石刺殺了先生的革命好友陶成章，陶成章遇刺的那天正是沈延國出生，因此先生把沈延國看作是陶成章的后身，對他愛護(hù)有加。這雖是笑談，卻體現(xiàn)出先生對革命同志的感情。1936年6月14日，章先生罹患鼻癌病逝，就在去世的頭幾天，先生還在堅持為我們上課，在先生彌留之際，學(xué)生們集中守在院子里，先生的好友李根源等和學(xué)生湯炳正、李恭等守護(hù)在先生病榻旁。先生辭世后，在師母的帶領(lǐng)下，我們繼承先生遺志，將學(xué)會繼續(xù)辦了下去，師母因?qū)W會學(xué)生參差不齊，所以開設(shè)了預(yù)備班，招收高中畢業(yè)生，在研究生中選了三個為預(yù)備班代課。讓我教《中國文學(xué)史》，這是我一生教學(xué)之始。劉毓慶：照您這么說，章先生是非常有個性的了。據(jù)說黃興遺囑要章先生給他作墓志，譚延闿書寫，章先生把墓志寫好了，譚卻不敢寫，因為文中對當(dāng)時徐世昌等北洋軍閥無情指斥。有沒有這么回事？姚奠中：確實有這回事（笑著說）。先生一生骨鯁，他對一切罪惡勢力深惡痛絕，自然要借各種機(jī)會抨擊他們。如南京召開紀(jì)念辛亥革命烈士的追悼會，先生卻撰挽聯(lián)說：“群盜鼠竊狗偷，死者不瞑目；此地龍盤虎踞，古人之虛言?！比寺犝f是章先生送的挽聯(lián)，馬上就打開準(zhǔn)備懸掛，但一看到是這個內(nèi)容，頓時就傻了眼，趕快收起來。先生有個親戚參與“中日塘沽協(xié)定”后，來見先生，先生立刻拿起棍子將他趕了出去。可馮玉祥將軍前來，先生則以禮相待，馮將軍對先生十分景仰，過年節(jié)還要來給先生磕頭拜年。因為先生對人不留情面，因而有人捏造了先生罵孫中山先生的挽聯(lián)說：“舉國盡蘇俄，赤化不如陳獨秀；滿朝皆義子，碧云應(yīng)繼魏忠賢?！笔聦嵣?，盡管章先生在革命行動上與孫先生有過矛盾，但二人友誼始終不渝，此顯然為別有用心的人所偽造以貶低中山先生，應(yīng)當(dāng)澄清。先生確實有一副挽孫中山的挽聯(lián)，內(nèi)容是：“孫郎使天下三分，當(dāng)魏德萌芽，江表何曾忘襲許；南國是吾家舊物，然靈修浩蕩，武關(guān)無故入盟秦?！蓖赐镏?，溢于言表，這才符合孫、章二先生的交誼，也符合章先生的身份。這段故事，我當(dāng)年在安徽也曾給學(xué)生講過，當(dāng)時國民政府督學(xué)檢查學(xué)生筆記發(fā)現(xiàn)這段內(nèi)容，認(rèn)為是對國父不敬，找到校長，校長打圓場說這是章瘋子的學(xué)生，這才作罷。劉毓慶：章先生對于軍閥及罪惡勢力的憎惡，對于孫中山的哀悼，這實際上是革命精神、革命情感的體現(xiàn)。姚奠中：是的。先生始終堅持民族、國家大義，對國家、民族前途有一種深切的使命感、責(zé)任感，正因如此，他才積極投身于革命事業(yè)，對于個人利害得失全不計較。像他開始對于維新變法也是支持的?？涤袨榱魍瞿涎?，他也曾寫信表示安慰，康非常感動，還回以長信。但后來康有為由變法轉(zhuǎn)向?；?，先生則撰名作《駁康有為論革命書》與其決裂。再如自立軍，盡管先生并不認(rèn)同，但當(dāng)自立軍被鎮(zhèn)壓，領(lǐng)導(dǎo)人之一沈禹希被害后，他仍寫詩哀悼，說：“不見沈生久，江湖知隱淪。蕭蕭悲壯士，今在易京門，魑鬽羞爭焰，文章總斷魂。中陰當(dāng)待我，南北幾新墳?！币舱怯捎谶@種使命感、責(zé)任感，在國家民族危亡之際，先生才創(chuàng)辦國學(xué)講習(xí)會，欲保國脈于一線。劉毓慶：您認(rèn)為章先生在文化、學(xué)術(shù)方面，最突出的特點是什么？姚奠中：在文化、學(xué)術(shù)方面，先生最大的特點，應(yīng)該說是緊跟時代，不斷前進(jìn)。這和他的革命精神是相一致的。對于傳統(tǒng)文化，先生反對因循守舊，而是要發(fā)揚光大。對于傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的研究，先生力主和現(xiàn)實聯(lián)系，有利于社會進(jìn)步。在這方面，能夠繼承先生精神和作風(fēng)的人不多。比如對小學(xué)的研究，他的學(xué)生就不及他進(jìn)步，像黃侃，他的名氣很大，有人把章、黃合在一起稱“章黃學(xué)派”，其實章和黃不是一回事。黃侃研究古韻有創(chuàng)見，被先生肯定，但沒有進(jìn)一步開拓，較窄；而章先生則向語言學(xué)發(fā)展，他以統(tǒng)一全國語言為目標(biāo)，首創(chuàng)了拼音字母，后來叫作注音字母。這對漢語言學(xué)的發(fā)展貢獻(xiàn)很大。再如對諸子，一般樸學(xué)家都是考證、注釋，像他的學(xué)生劉文典研究《淮南鴻烈》名氣很大，可還是老一套。而他卻搞哲學(xué)，且與印度、西方哲學(xué)相印證，可以說是樸學(xué)家中第一個對諸子進(jìn)行哲學(xué)思想研究的。同樣他的革命精神，能夠繼承的人也很少。辛亥革命后，先生從事民主革命的活動也畫上了句號。后來軍閥混戰(zhàn)，他也無可奈何，留在人們心中的只有他的革命精神，而真正貫徹先生革命精神的只有魯迅，不過先生是舊民主主義革命思想的代表，魯迅則是新民主主義革命思想的代表。所處時代不同，精神卻是一貫的。先生有一種積極進(jìn)取的精神，絕非后來人想象的老夫子。前幾年有個笑話，有人寫文章說，先生結(jié)婚是長袍馬褂的舊式婚禮。這完全是瞎想，我曾撰文反駁，并附上照片，他穿的是西裝，孫中山、黃興都參加了，主婚人是蔡元培。有人想當(dāng)然地認(rèn)為研究國學(xué)者必然守舊，但實際上先生對于傳統(tǒng)文化是要“恢弘而光大之”，為時代的需要服務(wù)。劉毓慶：關(guān)于章先生您談了這么多，請問章先生給您印象最深刻的是什么？姚奠中：想起來章先生給我留下深刻印象的，是他對國家、對民族、對民族文化的使命感、責(zé)任感。先生在同盟會初期就寫有《革命道德論》，認(rèn)為參加革命而無道德就是投機(jī)。他始終以國家民族利益為重，“自任以天下之重”。肩上擔(dān)負(fù)著社會革命和文化傳承兩副擔(dān)子，他在上海獄中寫的“自記”中就明確提出來了，我曾把他的話寫成篆字條幅懸于座右。劉毓慶：章門弟子，以聲韻、訓(xùn)詁出名的不少，您似乎對于這方面不太重視，而偏重諸子，是吧？姚奠中：不是不重視，而是不專研。談國學(xué)而不懂聲韻、訓(xùn)詁，是不行的。我重在用，即用專家的成果為研讀古書服務(wù)。我在各校教書，只開過文字學(xué)課，沒開過聲韻學(xué)。對諸子，從初中時起，就買了《十子全書》，泛讀后，最喜老、莊、墨三家，特別是莊。到章門后，發(fā)現(xiàn)章先生就是重視諸子，這堅定了我的信心，章先生文章中有兩段話，現(xiàn)在抄給你們——一段是先生在寫給《國粹學(xué)報》主編鄧實的信中提到的：“學(xué)問以語言為本質(zhì)，故音韻訓(xùn)詁，其管龠也；以真理為歸宿，故周秦諸子，其堂奧也。”另一段是先生在《菿漢微言》中提到的：“自揣平生學(xué)術(shù)，始則轉(zhuǎn)俗成真，終乃回真向俗，世固有見諦轉(zhuǎn)勝者耶。后生可畏，安可質(zhì)言？秦、漢以來，依違于彼是之間，局促于一曲之內(nèi)，蓋未嘗睹是也。乃若昔人所誚，專志精微，反致陸沉，窮研訓(xùn)故，遂成無用者，余雖無腆，固足以雪斯恥?！彼?，我的研究方向，就定為諸子，而以莊子為重點。章先生也很贊成我作諸子。我的研究生論文是《魏晉玄學(xué)與老莊》。我研究莊子，主要是看重莊子對人生的作用，特別對精神修養(yǎng)的作用，使人思想開闊，毫不偏執(zhí)，而意志堅定。有些人認(rèn)為莊子是相對論，其實這種看法是膚淺的，沒有真正理解莊子。莊子認(rèn)識事物、事理都是相對的，但又提出“道通于一”、“莫若以明”，這就是說，從一般層次上看，事物是相對的，此亦一是非，彼亦一是非。但從更高的層次看，就可以看透事物，就“明”。莊子站得高，看得遠(yuǎn)，看得深。采取這樣的態(tài)度來待人接物就不會偏執(zhí)。我在思想上頗受其影響。劉毓慶：我跟隨您三十年，深深感到先生身上有太炎先生的遺風(fēng)。最突出的表現(xiàn)是，在學(xué)術(shù)上非常重視“國學(xué)”，在行為上則對現(xiàn)實問題非常關(guān)注。無論寫文章，還是平時的言談，都充滿著對國家、對民族、對民族文化的使命感與責(zé)任感。先生之所以致力于諸子研究，也是因為看到了諸子思想與現(xiàn)實的更多聯(lián)系。就書法而言，先生是國內(nèi)大家，河南有人發(fā)表文章，說先生是三百年來碑帖的終結(jié)者。還有人稱先生的詩、書、畫、印是四絕。但據(jù)我對先生的了解，先生并不以書法家、詩人、畫家、篆刻家自居，而是把詩、書、畫、印作為“國學(xué)”的一部分來對待的，目的在于對中國傳統(tǒng)文化的全面繼承和發(fā)展，同樣體現(xiàn)著一種使命感、責(zé)任感。在這方面，是否也受到了章先生的影響？姚奠中：影響是有的。我高中畢業(yè)時，有兩位老師對我的前途發(fā)生了爭論：一位說：“你應(yīng)該走美術(shù)道路，一定能成為大家。”一位卻說：“不，你讀古書多，文字好，做學(xué)問才是正路?！蔽覜]有管這些，只是不由自主地二者并進(jìn)，以學(xué)問為主，但并不妨礙在藝術(shù)方面的追求。在伯父的嚴(yán)格要求下，大小楷十年不間斷。上中學(xué)起，每學(xué)期回去都要交作業(yè)；從小愛畫，見甚畫甚，常從舊小說插圖中描人物。初中時期有兩位李老師、一位張老師，對我在書畫上幫助很大。他們有不少從上海購置的名家復(fù)制品，開闊了我的眼界。同學(xué)中有幾位愛好書法的，大家常互相議論、批評，氣氛很融洽，也很活潑。那時給人寫字、畫畫不少，還應(yīng)一個賣畫老頭的要求，作了些冒充名家的偽作。后來從北方到南方，見得多了，隨時吸收各名家的優(yōu)點。對壞作品，我也會揣摩它壞在哪里，如何去改。進(jìn)章門后，得到了太炎先生的指點。章先生提出“漢碑頭”《天發(fā)神讖碑》、《三體石經(jīng)》、《石門頌》、《鄭文公碑》、《張遷碑》、《曹全碑》等碑刻，說要放得開，收得住。我從練習(xí)實踐中體會其中的道理，結(jié)合我用過力的顏楷，覺得大有益處。畫喜歡米芾、石濤、不喜王石谷，印喜“漢銅”，不喜纖巧一派。在無錫曾拿自己刻的圖章，請一位老篆刻家看，他一看就說太火，要樸實，不能劍拔弩張。后來我買到一部《漢銅印叢》，專學(xué)漢銅，兩年后，到杭州西泠印社參觀，才又參考近代名家。那時蘇州展覽特別多，遇到好的，往往流連忘返，等到從教后，書、畫、印都作的少了，只是遇到有同好的朋友，才相互切磋創(chuàng)作。詩，在初中時寫七言歌行，訂成一本。到高中，專寫五古，發(fā)表過幾篇，抗戰(zhàn)初才寫五、七律、絕和詞，功夫不深，不過都屬于感時撫事，很少風(fēng)花雪月。喜歡舊小說中常說的“怎見得，有詩為證”，就是作詩證事的。只偶爾作一兩首，自己刻有一圖章，文曰“未能高詠”，不敢以詩人自居。劉毓慶：但我覺得您的詩中，有一種激人奮發(fā)的精神，沒有文士氣，而是英雄氣。比如前些年您寫的：“清明才見草生芽，北國難開二月花。寄語東風(fēng)須著力，但期新綠遍天涯?！北磉_(dá)了對山西教育現(xiàn)狀的焦慮與熱切關(guān)注，我就很受感動。我從您身上確實看到了太炎先生的影子。姚奠中：我認(rèn)為詩、書、畫、印作為中國傳統(tǒng)文化的一部分，既能體現(xiàn)中國文化的博大精深的一面，同時也能表現(xiàn)中國文化以“中和”為美的基本思想，從中可以陶冶情操，使人格得到升華，豐富內(nèi)在的精神世界?？鬃诱f：“古之學(xué)者為己，今之學(xué)者為人。”所謂“為己”，就是指“因心以會道”，完善自己的人格。這種東西西方?jīng)]有，可以說是中國的“國粹”，是人類非常寶貴的一份精神財富，無論如何都應(yīng)該重視。這幾年，各級電視臺，包括外省的電視臺，以及一些報刊，多次對我進(jìn)行采訪?！稌ā泛汀吨袊鴷ā酚卸啻螌ｎ}刊出作品和評介。去年《書法》和《中國書畫》又都連載了我的多幅作品，并進(jìn)行文字評介。事后又都寄了稿費，贈了書，并退回了用過的資料。真感謝他們，這倒不只是為了我自己，而是感謝他們對文化事業(yè)的關(guān)心、支持，感謝他們?yōu)榘l(fā)揚中國傳統(tǒng)文化做出的努力。如果沒有這樣一些熱心于文化事業(yè)的人，而一味的追求經(jīng)濟(jì)利益，我真擔(dān)心“此道絕矣”。到那時，那將會是全人類的遺憾！劉毓慶：記得上大學(xué)時，每次拜訪先生回來，我都要記一篇長長的日記，為先生的博學(xué)與先生對于社會人生的關(guān)注、對文化事業(yè)的關(guān)心，以及那種深切的使命感、責(zé)任感所感動。我常想，作為一個文化人，不能只在書齋中討生活，而應(yīng)該有一份社會關(guān)懷。今天聽了，仍然有這種感覺。您對中國傳統(tǒng)文化有一種特殊的感情，每次一提起這個話題來，您總是“一發(fā)難收”。那么，現(xiàn)在我想就文化方面的問題請教先生?！拔幕笨梢哉f是時下最為時髦的一個詞了。人們動不動就談文化，如旅游文化、根祖文化、青銅文化之類，似乎什么都成了文化，您對此有何看法？姚奠中：時下“文化”一詞確實用得有點濫。很多事物都莫名其妙地戴上了文化的帽子，這是很成問題的。如現(xiàn)在一般把出土文物叫做文化，像什么“青銅文化”、“彩陶文化”以及“仰韶文化遺址”、“龍山文化遺址”等等。事實上，出土文物及人類活動遺址，只能代表文明，而不能叫文化?！拔幕敝攸c是“化”字，是在文明基礎(chǔ)上的升華，是屬于精神的、觀念形態(tài)的東西，有文治教化、精神財富等多重意義。而出土文物只是一種物質(zhì)表現(xiàn)，是人類文明進(jìn)步的產(chǎn)物，充其量只能稱“文明”而不能稱“文化”。因為“文明”重在物質(zhì)表現(xiàn)與人類行為表現(xiàn)上?！拔拿鳌庇袀€程度問題，文明程度高，就表示進(jìn)步；低，就表示落后。而文化則不然，文化與文化之間，往往表現(xiàn)為質(zhì)的不同，而不存在著程度高低的問題。因此把代表人類不同歷史時代的出土文物或遺址，稱作“文化”是不準(zhǔn)確的。至于“旅游文化、”“根祖文化”之類，其內(nèi)涵到底是什么，人也難以說清，就更是沒有道理了。劉毓慶：對中國傳統(tǒng)文化，人們根據(jù)地域與文化性質(zhì)的不同，習(xí)慣上有三晉文化、齊魯文化、荊楚文化、河洛文化之分，您覺得這種劃分能否成立呢？姚奠中：我覺得這樣劃分，從地域上考慮的因素多了些，而從文化性質(zhì)上考慮的少了些。像“三晉文化”這種提法就可以成立?！叭龝x文化”以法家思想為代表，三晉百年稱霸，法家人物基本在三晉，法家主要目標(biāo)是富國強(qiáng)兵，要達(dá)到這樣的目標(biāo)，這就要求“變”，不適應(yīng)當(dāng)代需要的就要“因時而變”；而要“變”就必須有“勢”———有權(quán)勢才能有力量“變”，因此只有依靠君主，集權(quán)于君主。而君主控制臣下，則依靠“術(shù)”，這卻會產(chǎn)生很不好的影響，發(fā)展為絕對專制。像秦國依靠變法統(tǒng)一六國，但最后由于絕對專制而被葬送！趙高篡權(quán)，公子扶蘇、大將蒙恬被殺，李斯最后也不免“黃犬之哀”。像“齊魯文化”就有問題了。齊和魯是不一樣的。魯是儒家的大本營，其思想是以倫理、道德、教育為核心的，是周文化的繼承、發(fā)展，也是中國傳統(tǒng)文化的中心，在這里形成的文化可以稱作“周魯文化”。而齊則是陰陽家思想的大本營。把齊、魯歸在一起，顯然不合適。倒是燕和齊還有些相似。燕齊臨海，海上變化多，是陰陽家學(xué)說所由來，對于后世影響很大?？梢苑Q作“燕齊文化”。至于“荊楚文化”，從近年來的研究看，自然也有自己的特點、內(nèi)涵，若從中國學(xué)術(shù)史的角度來談，還得有新的考慮。因此一般我不談“荊楚文化”。我的老學(xué)生許可曾給我提出意見，說為什么不談楚文化？事實上，楚國文化以屈原為代表，還是儒家文化。從《離騷》中就可以看出來，屈原的偉大貢獻(xiàn)是文學(xué)，他并未在思想上創(chuàng)造什么。有人把道家思想說成是楚文化的代表，這不合適。道家的代表人物老子和莊子原先都不能說是楚國人，不能代表楚文化。老子是厲鄉(xiāng)人，原屬于陳國，陳是鄭、宋、楚之間的一個小國。后來楚滅了陳才歸了楚，文化上與楚國是沒有什么關(guān)系的。厲鄉(xiāng)距楚的中心郢都有千里之遙，而距宋的中心商丘還不到百里，比離陳國的中心還近。莊子是宋國蒙人。如果從文化區(qū)域上考慮，應(yīng)該有個“梁宋文化”。司馬遷說過：“夫自鴻溝以東，芒碭以北，此梁宋也”，老、莊便出于此處，他們應(yīng)該是梁宋文化的代表。因為這里是“天下之中”，四通八達(dá)，因而匯聚各路思想才能產(chǎn)生老莊思想，而老子又做過周的史官，掌握歷代“成敗、存亡、禍福、古今之道”，故能“秉要執(zhí)本”。道家的思想，不只是高，更重要的是深邃。至于河洛文化，這是河南人提出來的，當(dāng)然可以。不過從現(xiàn)在這種劃分的根據(jù)看，主要是以河南境內(nèi)關(guān)于上古時代的考古發(fā)掘為依據(jù)的。這對于認(rèn)識河南的三代文化可能是有意義的，但從傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的角度看，“河洛文化”的代表應(yīng)該是縱橫家思想?？v橫家的最大代表蘇秦、張儀都是這里人。張儀是魏人，魏的中心在河南。蘇秦出生在洛陽，洛陽也是“天下之中，”是政治中心，在這里可以揣摩各國軍政，許多策士實際上都受蘇秦的影響。這些思想，到漢代逐漸統(tǒng)一于以儒為主的統(tǒng)治思想之內(nèi)。劉毓慶：從上世紀(jì)80年代開始，就有一批人認(rèn)為中國文化是落后的文化，傳統(tǒng)文化使得中國落后了，所以應(yīng)該淘汰，您怎么看這個問題？姚奠中：恰恰相反，現(xiàn)在是需要以中國文化來拯救世界?，F(xiàn)在許多國外的學(xué)者都在研究中國文化，《老子》就有幾百種譯本，僅次于《圣經(jīng)》。中國文化對于人類未來的意義其實要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于以物質(zhì)為中心的西方文化。西方文化追求利益的最大化，強(qiáng)調(diào)競爭，對于互相沖突，習(xí)以為常。而中國文化則強(qiáng)調(diào)和諧，使不同文明相互尊重。像中國對待宗教、對待少數(shù)民族的態(tài)度就很能說明問題。西方一個宗教內(nèi)不同派系間都會爭斗，而中國各種宗教卻在一千多年前就提倡“三教合一”。中國大力支持少數(shù)民族發(fā)展，追求共同富裕，這些都是儒家的“恕”的傳統(tǒng)，從而使各種不同力量合在一起，互相尊重。十六屆四中全會提出構(gòu)建“和諧社會”，也是對傳統(tǒng)文化的弘揚。許多外國學(xué)者像湯因比等，早就注意到了中國文化對于人類未來的意義。劉毓慶：不管怎么說，在科技、經(jīng)濟(jì)方面，中國落后于西方，這是事實。我們常說中華民族是一個優(yōu)秀的民族，是有著五千年優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的民族。歷史悠久，文化深厚，民族優(yōu)秀，可是在科技、經(jīng)濟(jì)方面卻落后于西方國家。既然優(yōu)秀，為什么會落后？我感到這中間有個價值取向的問題，您覺得呢？姚奠中：是的。西方文化中高揚的是一個“利”字。追求利益的最大化，是這一文化價值取向確定的發(fā)展目標(biāo)。利益最大化的追求，必然會驅(qū)動科技的發(fā)展，因而西方在物質(zhì)的現(xiàn)代化方面，就顯得格外突出。而中國傳統(tǒng)文化中高揚的是一個“義”字。貴“義”賤“利”，是這一文化的價值取向。在社會生活中，中國人首先考慮的是“義”，“利”只有在服從于“義”的時候，才被接受?？鬃又鲝垺皻⑸沓扇省?，孟子主張“舍生取義”，都是把精神的追求放到了第一位。請想想，為了“仁”、“義”，連命都可以不要，還有什么物質(zhì)利益不能舍棄呢？這樣，中國古人自然在物質(zhì)財富的創(chuàng)造上，不會做過多的考慮了，而在對于事物的處理上，必然要權(quán)衡“義”、“利”。劉毓慶：說到這里我想起了歷史上的一件事。漢宣帝時期，西羌造反，當(dāng)時國庫空虛，關(guān)于籌措軍費的事，大臣們進(jìn)行了討論，提出了兩個方案：一個是讓囚犯掏錢贖罪，贖罪的錢用于軍費。另一個方案是加大稅收，讓百姓負(fù)擔(dān)。用現(xiàn)在人的觀念看，第一個方案是很不錯的，既解決了軍費問題，也不會加大百姓的負(fù)擔(dān)。但在當(dāng)時被否決了，而選擇了是第二個方案。原因是，如果讓犯人掏錢贖罪，盡管可以籌措到錢，但其后果會造成人對“利”的追求，錢既然可以買到一切，人們便會為錢奮斗，這樣會把老百姓引到惟利是圖的方面去。而加大賦稅，是讓老百姓懂得“義”，知道君民一體的道理。國家有了難，老百姓有責(zé)任、有義務(wù)幫助國家度過難關(guān)；如果百姓有了難，國家也會打開國庫，救濟(jì)百姓。這有關(guān)“教化”，利于長治久安。這可說是中國人在“義”與“利”取舍上的一個典型例子。姚奠中：是的。西方文化關(guān)注點主要在物質(zhì)利益上。追求利益，自然首先考慮的是自己，這必然會產(chǎn)生相互競爭，出現(xiàn)不和諧。中國傳統(tǒng)文化關(guān)注點主要在倫理道德方面，重在培養(yǎng)君子人格?！墩撜Z》中的孔子，便是中國人的人格楷模。孔子說：“君子喻于義。”“義”是什么？義就是正義，是一種倫理規(guī)范，在行為上就是人間一種正氣的表現(xiàn)。心中有個“義”字，便會行得正，站得直，把自己的利益擱在一邊。中國的君子考慮的不只是自己，而是自己周圍的人，或者周圍的環(huán)境，考慮如何營造一種心情舒暢的環(huán)境，讓周圍的人感到溫暖，感到自己存在的意義。君子不是為自己活著，多半是為了自己所依附的群體，如家族、鄉(xiāng)里、民族、國家等。所以古人又說“利物為義”。從道德評價上說，中國文化肯定的是君子，君子的行為是高尚的；西方文化肯定的是利益爭奪，按中國傳統(tǒng)觀念說，這是小人的行為。孔子說：“小人喻于利。”小人的行為是庸俗的。但科技與經(jīng)濟(jì)，偏偏是在庸俗中發(fā)展的，是在人的征服欲與占有欲極度膨脹的狀態(tài)下發(fā)展的。君子的高尚帶給社會的是快樂，是精神上的舒暢，而不是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。社會經(jīng)濟(jì)不能在“高尚”中發(fā)展，“現(xiàn)代科技”的飛船只能在庸俗、丑惡、貪婪的跑道上起飛。然而人類的和平、安寧、幸福與快樂，能在庸俗、丑惡、征服欲與占有欲的無限沖動之中找到嗎？從表面上看，物質(zhì)利益比倫理道德更實惠，因而人們就感到中國文化不如西方文化先進(jìn)。但是請問，在日常生活中，誰愿意跟惟利是圖的小人交往呢？與小人交，時時要提防被坑；與君子交，則大可放心。人們盡管可以讓自己成為“小人”，但卻非常愿意周圍的人是君子。君子人格只有中國文化才能培養(yǎng)出來，以利益為目標(biāo)的西方文化，與君子是無緣的。正是因為人們認(rèn)為君子好，君子受人尊重、欽佩，所以才出現(xiàn)了“偽君子”。簡單地說，西方文化重物質(zhì)，中國文化重精神；西方文化認(rèn)可競爭，中國文化注重和諧；西方文化注目于個人的小團(tuán)體的眼前利益，中國文化則是要為人類開萬世太平。劉毓慶：說到這里，又使我想起了歷史上的幾件事：漢元帝時，中國人就發(fā)明了溫室技術(shù)，冬天可以吃到新鮮蔬菜。有個叫召信臣的人給皇帝上書，要求禁止。理由是，這是非時之物，違背自然規(guī)律，吃上未必對人有好處?；实勐犃怂脑挘憬沽诉@項技術(shù)的發(fā)展?，F(xiàn)在科學(xué)研究也證明，反季節(jié)蔬菜，會導(dǎo)致癌癥發(fā)病率的上升。西漢后期，人們?yōu)榱税l(fā)橫財，大力開采礦產(chǎn)，鑄銅錢。有個叫貢禹的大臣給皇帝上書，要求禁止開采。理由是：地藏空虛，山不能含氣出云，會導(dǎo)致水旱之災(zāi)害的發(fā)生。明朝晚期，有人制造出了“機(jī)關(guān)槍”，一次可發(fā)射28個彈丸。但后來他毀掉了。因為他感到這是缺德的事，一旦生產(chǎn)出來，不知道要有多少人死于非命。這就證明，中國先賢考慮的不是眼前的利益，而是萬世的太平。姚奠中：你說得很對。就從中國人的智商來說，并不是沒有能力發(fā)展科技、經(jīng)濟(jì)，絕對不是！中國人對于科技，“不為也，非不能也”。如果中國古人不是用“義”節(jié)制對“利”的追求，五千年文明古國，說什么也不會在科技上落后于美國。假如中國人要像西方人那樣，讓征服欲與占有欲無限膨脹，明朝晚期發(fā)明的“機(jī)關(guān)槍”，就可能把世界全部納入中國的版圖了。但出于“為萬世開太平”的理念，不能那樣做。中國人追求的是科技與人文的協(xié)調(diào)發(fā)展，當(dāng)科技、經(jīng)濟(jì)有礙于人類身心健康、威脅到人類未來的時候，他們會毫不猶豫地遏制它的發(fā)展。這是中國近代在科技上落后于西方國家的主要原因。但科技、經(jīng)濟(jì)上的落后，并不等于不優(yōu)秀。西方文化支配世界，不過短短的兩三百年，就把地球搞得烏煙瘴氣，使人類感到了種種毀滅性危機(jī)。而中國文化，從孔子建立經(jīng)典文化體系開始算起，至19世紀(jì)，少說也有兩千幾百年的歷史。在這兩千多年中，中國人從來沒有因為自己強(qiáng)大就去欺負(fù)周邊小國，相反還要保護(hù)周邊小國，使他們能夠和平發(fā)展。中國圣人的教導(dǎo)是：“遠(yuǎn)民不服，修文德以來之?！倍皇莿佑梦淞?。在中國文化的支配下，東方社會平穩(wěn)的發(fā)展了兩千多年。維持兩千多年社會和平發(fā)展的文化，與只有二三百年歷史便造成人類危機(jī)的文化相比，難道還不夠優(yōu)秀嗎？劉毓慶：看來“為萬世開太平”，這是中國人一個非常重要的理念。為了萬世太平，就必須講和諧。我理解中國文化的基本精神就是“中庸”，中庸基本的內(nèi)容就是包容、和諧。就好像太極圖，陰陽兩部分你中有我，我中有你，相互包容，又能和諧的處于同一體中。中國文化能保證東方社會兩千多年的平穩(wěn)發(fā)展，最根本的恐怕就在于中國文化的這種精神。姚奠中：你的理解是有道理的?，F(xiàn)在人類最缺少的看來就是中國的這種精神。從19世紀(jì)末以來，在西方文化的主導(dǎo)下，整個世界處在了一個用槍炮對話、用商品對話的時代。互不相容、極不和諧的人類現(xiàn)存狀態(tài)，使人們感到了人類的生存危機(jī)。不少思想家、哲學(xué)家，焦急地尋找著擺脫死亡恐怖的解答，尋找著拯救人類靈魂的方案。于是一些學(xué)者把目光放在了中國傳統(tǒng)文化上。認(rèn)為只有中國文化的包容與和諧思想，才能喚醒為金錢、為利益爭奪而失去本性的靈魂，才能化解世界的仇恨以及人類的貪婪性與侵略性，使世界各國平等地坐在一起，使人與自然友好相處，消除現(xiàn)代世界的種種糾紛，成為世界大團(tuán)結(jié)的粘合劑。世界需要中國文化，中國的中庸思想，也將會為世界上因生存競爭而弄得疲憊不堪的靈魂指明一條通向歸寧之所的路。因此我認(rèn)為，不少學(xué)者將人類未來的希望寄托在中國文化上，這是很有見地的。中國文化將會成為人類未來最明智的選擇。我們作為中國的學(xué)人，應(yīng)該自覺地承擔(dān)起承傳中國文化的使命，讓世界了解中國文化，讓中國文化走向世界。我們不僅要以中國文化為主導(dǎo)，在中國建立“和諧社會”，同時要為建立世界性的“和諧大社會”做出努力。劉毓慶：照此說來，中國文化存在一個復(fù)興的問題。我考慮了兩句話：“修復(fù)中國傳統(tǒng)，重建禮樂文明?！辈恢@樣提是否合適。傳統(tǒng)是虛的，禮樂則是具體的、實在的，可以說是傳統(tǒng)文化的一個載體。如能推行“禮樂文明”，構(gòu)建和諧社會就不會有什么問題了。姚奠中：這提法不錯?！岸Y樂文明”好得很！可以說是人類最理