景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)中的文化內(nèi)涵

1、景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)中的文化內(nèi)涵俞孔堅(jiān)博士訪談錄百年建筑2002/10俞孔堅(jiān)簡介浙江金華人，1963年生、1987年畢業(yè)于北京林業(yè)大學(xué)園林設(shè)計(jì)專業(yè)，獲碩士學(xué)位。1995年獲哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)博士，主攻景觀規(guī)劃與城市設(shè)計(jì)，1995-1997年任美國SWA 集團(tuán)景觀規(guī)劃與城市設(shè)計(jì)師和項(xiàng)目負(fù)責(zé)人。1997年回國任北京大學(xué)教授、景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)中心主任、博士生導(dǎo)師，創(chuàng)辦北京土人景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)研究所，其主持和參與的眾多國際、國內(nèi)規(guī)劃設(shè)計(jì)和研究項(xiàng)目在國內(nèi)外屢獲大獎(jiǎng)，在國內(nèi)景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)界享有益譽(yù)。在大家的心目中，您已經(jīng)是一位大師級的人物了，您與一般的景觀規(guī)劃師主要的區(qū)分在什么地方?我們有一個(gè)設(shè)計(jì)理念，即 天地、人、神和諧 的

2、理念。這個(gè)理念的第一個(gè)原則是強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)要尊重自然。自然告訴你應(yīng)該怎么去做。因?yàn)榇笞匀贿@塊土地本身有它的紋理，這種紋理是幾千萬年甚至上億年形成的。你要改變它變它，就意味著你要跟自然作對。這種作對是一種嘗試，也許成功，也許不成功，要幾千萬年才能鑒定你是正確的還是不正確的，與其此，我們不如尊重自然，因?yàn)樽匀豢傆兴牡览?。如果有山你要尊重山的存在，有水要尊重水的存在。尊重自然就是說自然會(huì)告訴你應(yīng)該形成什么樣的風(fēng)格，這樣的話，投入最小，最經(jīng)濟(jì)。 第二個(gè)原則是設(shè)計(jì)要尊重人性，體會(huì)人的需要，重新認(rèn)識人，回到人的本質(zhì)需要去理解人性到底是什么，就是說要設(shè)身處地看看人到底需要什么，是喜歡高樓大廈呢，還是喜歡平房。但

3、是這個(gè)東西不能太絕對，比如說有的人說景觀園林的路應(yīng)該彎彎曲曲的好，但是我們在設(shè)計(jì)中有些花園里做的路都是直的，這就考慮到你到這兒是像士大夫一樣悠閑地逛公園呢，還是你是一個(gè)現(xiàn)代的人，有著現(xiàn)代人的生活節(jié)奏、生活方式。所以歸根到底要體會(huì)人是什么，現(xiàn)代人是什么。皇帝、士大夫是-種人，像乾隆也好，貴族也好，他住宮殿、住王府住慣了，想自由一點(diǎn)，想遛遛彎，所以他的后花園的路做得曲曲彎彎，這兒掏一個(gè)洞，那兒堆-個(gè)假山。這是那個(gè)時(shí)代的需要，而且是士大大的需要?，F(xiàn)代人不是這樣，現(xiàn)代人一天小時(shí)上班，回家去我不想繞彎，我想走的過程中就有非常漂亮的環(huán)境，我不需要造一個(gè)東西來在里面捉迷藏。這時(shí)候你的環(huán)境設(shè)計(jì)、景觀設(shè)計(jì)、城市

4、設(shè)計(jì)就要考慮人的方便，讓人在工作的時(shí)間得到休息，在工作的時(shí)候就是欣賞，就能跟 自然接觸，而不是和自然隔離。不同時(shí)代人的需要、狀態(tài)是不一樣的，尊重人就是尊重現(xiàn)代人，而不是古代人。如果尊重現(xiàn)代人就不一定要搞成仿古的，不一定搞成歐陸風(fēng)格。第三個(gè)原則是設(shè)計(jì)要尊重文化。這個(gè)文化我們強(qiáng)調(diào)的是足下的文化，腳下的文化，平常的文化，日常生活的文化。我們以前一談到文化就是中國五千年的文化。以前都是帝王文化，都是士大夫的文化，說中國的建筑風(fēng)格是什么樣的，就是四合院和大屋頂。但這不是現(xiàn)代人的，現(xiàn)代人有現(xiàn)代人的生活方式，現(xiàn)代人跟土地的關(guān)系，現(xiàn)代人的文化，當(dāng)然文化包含在我們的另外一個(gè)概念，就是神的概念中。這個(gè)神的概念并不

5、是指基督的神或者是佛教的神、道教的神，本質(zhì)上這個(gè)神的概念就是人的一種精神寄托。設(shè)計(jì)實(shí)際上就是在大地之間找到人的一種認(rèn)同，一種歸宿。一個(gè)人如果沒有一個(gè)場地，沒有一個(gè)場所，沒有一個(gè)歸宿，再漂亮再豪華的東西他也會(huì)覺得沒有意思。這是建筑含義的問題。什么樣的建筑才有意義呢? 就是這個(gè)建筑告訴你的所在，讓你找到了家，找到了歸宿，在這塊土地上找到這么一點(diǎn)，這一點(diǎn)是屬于我的，這是很重要的。如果這個(gè)建筑看起來富麗堂皇，但是你進(jìn)去之后失去了自我，這是路易十四的，是康熙大帝的，但不是你的。所以我們的設(shè)計(jì)大到一個(gè)城市，小到一個(gè)住宅，也就是為人找到他的歸宿，他的精神的歸宿，心靈的歸宿，使他在天地間定位在天地中找到一個(gè)位

6、置。為什么古代設(shè)計(jì)城市要仰觀天相，俯察地形，這就是風(fēng)水。紫禁城就是仿天上的紫微星座來建的，皇帝也要在天地中找到這么一個(gè)關(guān)系，找到自己的位置。 所謂設(shè)計(jì)尊重神，就是尊重人的這種寄托。歸根到底尊重自然是最本質(zhì)的，因?yàn)槿说臍w屬還是在自然。你看到一塊石頭，你對這塊石頭有一種精神寄托了，這塊石頭就變成神，這是一種精神寄托的物化精神寄托人化就變成了基督教的神、佛教的神、道教的神。這些神歸根到底就是我在這個(gè)土地上的一種寄托、一種歸宿。所以設(shè)計(jì)就要強(qiáng)調(diào)這三者和諧。在中國你蓋個(gè)歐洲、蓋個(gè)白宮就缺乏對這塊土地的認(rèn)同，你就缺乏對眼前這片土地上的文化的認(rèn)同。你如果蓋個(gè)房子一定要把山炸掉，把水填掉，那么你就缺乏對這塊土

7、地的認(rèn)同，你就在跟土地作對了。不能在這塊土地上這么做，你一定要尊重它、跟隨它然后適應(yīng)它，這就是認(rèn)同，這樣才能形成自己建筑的特色。 看您的作品還有您的書，我感覺您的國學(xué)基礎(chǔ)特別深。我想知道這些是您自己的一種愛好還是什么? 應(yīng)該是一種修養(yǎng)吧，也不是愛好。-個(gè)設(shè)計(jì)人員，一個(gè)設(shè)計(jì)師一定要有這種修養(yǎng)。比如說中國的設(shè)計(jì)師了解中國的文學(xué)、中國的歷史應(yīng)該是基本的修養(yǎng)，也并不是我特別的地方。我覺得作為一個(gè)設(shè)計(jì)師就要有這種基本的修養(yǎng)，要不然怎么設(shè)計(jì)。您以前在林業(yè)大學(xué)教書，后來又到哈佛去深造。請您比較一下國內(nèi)的景觀設(shè)計(jì)教育和國外的有什么區(qū)別?中國景觀教育基本還沒有擺脫傳統(tǒng)園林學(xué)科體系，有待進(jìn)一步發(fā)展：西方的景觀設(shè)計(jì)

8、學(xué)是一系列的學(xué)科，是在西方科學(xué)體系的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的。中國的古典園林是在農(nóng)業(yè)時(shí)代的經(jīng)驗(yàn)哲學(xué)、經(jīng)驗(yàn)科學(xué)的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的：現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)是科學(xué)加藝術(shù)。 中國古代的景觀設(shè)計(jì)更多的是藝術(shù)，而且是價(jià)值扭曲的一種藝術(shù)。比如說它的價(jià)值體系是士大夫那個(gè)階層的價(jià)值體系是小橋流水、曲徑通幽，是唯美的價(jià)值體系，是為少數(shù)人服務(wù)的；而現(xiàn)代景觀的服務(wù)對象是勞動(dòng)大眾，是為每個(gè)人服務(wù)的它的價(jià)值體系包括許多大的問題，比如生態(tài)、人居、可持續(xù)發(fā)展等。與中國古代的園林景觀設(shè)計(jì)相比，現(xiàn)代園林景觀設(shè)計(jì)的服務(wù)對象、價(jià)值體系以及設(shè)計(jì)理論、設(shè)計(jì)方法都不同了，但我們國內(nèi)園林景觀設(shè)計(jì)教育很多方面還沒有脫離中國古典園林的價(jià)值體系和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，有時(shí)套用

9、古代的模式來滿足現(xiàn)代人的生活方式，不免就會(huì)產(chǎn)生方向性偏離。 目前國內(nèi)景觀設(shè)計(jì)水平落后的主要原因是什么?原因之一是中國現(xiàn)有的教育體制、管理體制、認(rèn)證體制。比如說這個(gè)學(xué)科目前還沒有正式成為一個(gè)學(xué)科存在，我們有建筑學(xué)、規(guī)劃學(xué)，但還沒有景觀設(shè)計(jì)學(xué)。當(dāng)然馬上可能會(huì)開展起來，但目前還沒有確定。國外是100年前就開始有建筑學(xué)、景觀設(shè)計(jì)學(xué)，然后才有城市規(guī)劃。景觀設(shè)計(jì)學(xué)是處理建筑和建筑之間關(guān)系、建筑和建筑外部關(guān)系的科學(xué)。但我們中國到目前為止，工科院校里還沒有景觀設(shè)計(jì)學(xué)。其次在教育方法和教育理論體系上，中國在這方面也還比較落后。落后在于它沒有現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)學(xué)的一套理論、方法來指導(dǎo)設(shè)計(jì)、培養(yǎng)學(xué)生，還是沿用古典、古代的

10、園林，最多擴(kuò)展到綠地系統(tǒng)這樣的概念，還沒有擺脫古古典園林的那種思維模式，或者沒有擺脫傳統(tǒng)中一些不適應(yīng)發(fā)展的東西。我們老在說我們的傳統(tǒng)很優(yōu)秀、很精華，但其中有些東西不是現(xiàn)代人所儒要的。 一個(gè)優(yōu)秀的景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)項(xiàng)目的評判標(biāo)準(zhǔn)是什么?景觀要有特色，它由四個(gè)方面來決定：第一就是它是否符合人的生活方式-此時(shí)此地人的生活方式。我們說西方景觀設(shè)計(jì)好并不是說我們要模仿他的生活方式。也不是要模仿他的形式，而是告訴你這個(gè)景觀要盡量符合現(xiàn)代人的生活方式。這就決定了我們不能用古典的東西來處理現(xiàn)代，就象我們不能用大屋頂來蓋我們現(xiàn)在的房子，不能用走轎子的馬路的尺度來修跑汽車的馬路一樣，因?yàn)樯罘绞阶兞?。比如古代沒有夜生活

11、，所以它有晨鐘暮鼓，有鐘樓，有鼓樓，這是為了管理，為了維持晚上的生活，告訴人們不要出來了，不要出來鬧事。現(xiàn)代人不能做到這樣，現(xiàn)在有夜生活，意味著這個(gè)城市應(yīng)該有更多的公共的地方，有更多的開放場所，這是生活方式?jīng)Q定的，以前不需要這些，但現(xiàn)在需要這些。比如說房子，過去安徽皖南的建筑窗戶很小，那也是由生活方式?jīng)Q定的。因?yàn)楣糯抢锿当I的人很多，強(qiáng)盜很多，所以窗戶一定要修得很小?，F(xiàn)在的房屋如果按照這種形式去設(shè)計(jì)，就不符合現(xiàn)代人的生活方式了?，F(xiàn)在需要大的窗戶、通透的玻璃、開敞式的設(shè)計(jì)。所以說生活方式?jīng)Q定了景觀怎么設(shè)計(jì)、建筑怎么設(shè)計(jì)、城市怎么設(shè)計(jì)，而且是此時(shí)此地人的生活方式，不是美國人的生活方式，也不是中國古

12、人的生活方式。第二個(gè)原則是設(shè)計(jì)要尊重地域特點(diǎn)，適應(yīng)當(dāng)?shù)氐耐恋丶捌溥^程。土地上有好多過程，有水在流，有風(fēng)在吹，有動(dòng)物在運(yùn)動(dòng)、植物在生長，這都是過程。土地本身有地形。有坡度，這是靜態(tài)的格局。土地有格局，有過程，設(shè)計(jì)就要根據(jù)這個(gè)格局、這個(gè)過程來設(shè)計(jì)。這樣你的景觀、你的建筑才有個(gè)性，才有特色。山地自然會(huì)形成山地的建筑，平地自然有平地的建筑；南方有南方的建筑，北方有北方的建筑。比如說南方很潮濕，所以有桿欄似的建筑，底下架空，為了避地底下的濕氣，潮氣和野獸。北方就不一樣了，北方好多地方是高臺建筑，因?yàn)楸狈浇?jīng)常有洪水災(zāi)害，它又不需要架起，所以它是臺地的建筑。這就形成了地域特色，所以說地域特色，建筑特色、景觀

13、特色怎么來的？來自土地。認(rèn)同了這塊土地，適應(yīng)了這塊土地，這塊土地適合，所以就有了地域的特色，這就決定了南方的建筑、北方的建筑。東方的建筑和西方的建筑都不一樣，所以中國不能照搬美國。為什么？因?yàn)闅夂虿灰粯?，地質(zhì)情況和土地不一樣，土地的過程不一樣，可以得到的材料不一樣。建筑和景觀設(shè)計(jì)認(rèn)同土地就是要適應(yīng)土地，適應(yīng)土地的格局；充分利用上地，利用土地上的材料。中國有風(fēng)和水，風(fēng)水其實(shí)講的是風(fēng)和水的過程。你適應(yīng)了自然你就適應(yīng)了風(fēng)水，風(fēng)水就是好的，你的建筑就是好的；你如果不適應(yīng)這個(gè)風(fēng)水，你的建筑有 殺氣 ，就是不好的。符合風(fēng)水的建筑都會(huì)有它的特色。因?yàn)槿魏我淮缤恋叵碌拇笞匀欢疾灰粯?，每一塊土地都有它潛在的、內(nèi)

14、在的個(gè)性你的建筑、景觀設(shè)計(jì)如果符合他內(nèi)在的東西，那自然就有特色，自然就形成了個(gè)性。第三個(gè)原則是技術(shù)條件。技術(shù)決定了設(shè)計(jì)是什么時(shí)代的東西，什么風(fēng)格的東西比如說古代是夯土建筑、干打壘的建筑，因?yàn)槟菚r(shí)的技術(shù)就不能做鋼筋水泥，技術(shù)認(rèn)定了它的建筑。古代建筑只能做兩層、層、四層，我們現(xiàn)在可以做40層、100層技術(shù)決定了這個(gè)城市應(yīng)該是什么形態(tài)。但是技術(shù)可以做好事也可以做壞事。比如說可以移山倒海，那它就破壞了地域特色，所以技術(shù)用得不好，實(shí)際上就抹煞了破壞了建筑的風(fēng)格。技術(shù)也可以促進(jìn)好的設(shè)計(jì)、好的風(fēng)格出現(xiàn)，比如說可以使用太陽能。技術(shù)不好的呢，我可以把建筑封閉起來，讓它用電，那么這個(gè)建筑耗能就非常大。這就是技術(shù)做

15、的壞事。這種技術(shù)使我們的建筑變得缺乏特色，這個(gè)特色即使有也變得空洞沒有意義。比如建筑建成封閉的。外面做裝飾有什么意義？為什么古代建筑有特殊呢？就因?yàn)樗幸饬x，比如說我這窗戶這么開，因?yàn)檫@個(gè)風(fēng)這么走；屋檐這么坡，因?yàn)檫@樣排水最好。所以說技術(shù)它既可以抹煞建筑的個(gè)性和景觀的特色，也可以促進(jìn)景觀的個(gè)性，關(guān)鍵看你怎么用它。 那么最終的評判標(biāo)準(zhǔn)是什么？就是生態(tài)，這就是第四個(gè)原則。一個(gè)好的建筑那一定是生態(tài)的建筑。我們現(xiàn)在把生態(tài)喊得這么響，因?yàn)槲覀円郧巴诉@個(gè)概念，或者說不尊重這個(gè)問題。什么是生態(tài)呢？就是說你用最小的能量、最少的物質(zhì)、最小的力氣、最小的耗費(fèi)來實(shí)現(xiàn)同樣的目的，這就是生態(tài)。實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目的而對環(huán)境的

16、影響最小，有害的影響最小，或者是有促進(jìn)作用，而不是有害作用，這就是真正的生態(tài)的含義。從這個(gè)意義上講，明明可以用開窗、自然通風(fēng)解決的室溫調(diào)節(jié)問題，你非要用空調(diào)，這就不生態(tài)了。景觀也是這樣，如果你種-個(gè)南方的樹到北京來，那你必須給它加溫，冬天必須放在溫室里，它耗能就大，就不生態(tài)。以上四個(gè)方面決定了你的景觀設(shè)計(jì)、城市設(shè)計(jì)是不是好的，是不是有特色，是不是有個(gè)性。 現(xiàn)在我們國內(nèi)很多的城市建得好象都開始差不多了，像一些少數(shù)民族地區(qū)的城市景觀都開始向北京靠攏。請您談?wù)勥@個(gè)現(xiàn)象的社會(huì)根源、文化根源是什么？為什么中國好多地方不尊重它本地的地方特色，而是模仿一些大城市的做法?談這個(gè)問題就要回到人類的價(jià)值觀、認(rèn)識論

17、問題。我認(rèn)為有三個(gè)這個(gè)時(shí)代決定的認(rèn)識問題。第一個(gè)就是小農(nóng)意識，時(shí)代給我們小農(nóng)意識。小農(nóng)意識就是我們都是農(nóng)民，從農(nóng)業(yè)時(shí)代進(jìn)入工業(yè)時(shí)代，不可避免地帶有農(nóng)業(yè)時(shí)代的審美觀、價(jià)值觀。小農(nóng)意識的一個(gè)重要特色就是攀比意識濃厚，所以喜歡模仿。 第二個(gè)是暴發(fā)戶意識。小農(nóng)意識和暴發(fā)戶意識是同時(shí)產(chǎn)生的。什么是暴發(fā)戶呢？就是原本沒錢的人突然變得有錢了。但是文化品位沒跟上。暴發(fā)戶意識基本的價(jià)值取向是以錢為美、以貴為美。比如說貼的金了越多越好，房子蓋得越富麗堂皇越好，街道、服裝越光滑、越閃亮越好。他以金子、以錢為標(biāo)準(zhǔn)來衡量一切。模仿是小農(nóng)意識，但模仿富麗堂皇的東西是暴發(fā)戶意識。 還有一個(gè)就是封建集權(quán)意識。為什么這兒搞大廣

18、場、那兒搞大廣場？攀比本身是存在的，但是為什么一定要搞 廣場 ，而且非得搞中軸線對稱的大廣場。這是殘存的封建意識在作怪。因?yàn)檫@是帝王、王權(quán)的象征，就是我要統(tǒng)治一切，我要 一元 ，不想看到亂七八糟的東西。以上幾種意識攙雜在一起形成了中國目前形形色色的城市景觀。 目前國內(nèi)的景觀、建筑設(shè)計(jì)中還有許多模仿國外風(fēng)格的，甚至成為房地產(chǎn)開發(fā)中的一個(gè)賣點(diǎn)，它的認(rèn)識根源又是人中的什么？這也是暴發(fā)戶意識。他認(rèn)為那個(gè)是好的。所謂的羅馬風(fēng)格，是從古羅馬、古希臘來的，它是一個(gè)很腐朽的東西。羅馬、希臘貴族。是滅亡的貴族，他們的那種生活方式是極度奢侈的。羅馬風(fēng)格會(huì)讓人想到宮廷的生活，會(huì)讓人想到浮華的生活。追求這些東西說明他

19、的品位就是追求物質(zhì)享受。 我們的鄰國日本和韓國，他們的民族特色保持得比較好，為什么我們國家在這方面好象老是破壞的比較多？日本有一些自己的風(fēng)格，但也不是說保持它自己的傳統(tǒng)。除了京都完全地保留了這個(gè)風(fēng)格，其他的地方，比如東京就不是這樣的，還是現(xiàn)代的。 那就是說文化的保護(hù)和延續(xù)是很難做到的？不，文化延續(xù)是可以做到的，但不是刻意地說這是明代的風(fēng)格，我就要建立明代的城市來保護(hù)它，不是那么去做。 那應(yīng)該怎樣做?應(yīng)該通過設(shè)計(jì)師體會(huì)它的內(nèi)涵，更深層的內(nèi)涵，也是它本質(zhì)的一些東西。怎么做 到的，就是按照我剛才講的四個(gè)原則。比如說日本的生活方式，有榻榻米，有他們吃飯的方式，這就決定了日本的建筑最適合那個(gè)，他沒有必要

20、模仿歐洲的，模仿美國的。他們用現(xiàn)代材料來做的，是現(xiàn)代的，所以它有時(shí)代特色。既有時(shí)代特色，又符合當(dāng)?shù)厝说纳罘绞?，同時(shí)強(qiáng)調(diào)生態(tài)性，比如說它可以用最小的能源、最小的人力去強(qiáng)調(diào)這方面的東西?，F(xiàn)代技術(shù)并沒有抹煞它的地域性，還是保留了，它本身的地域性。地域性不是靠設(shè)計(jì)師絞盡腦汁苦想想出來的，必須就在那兒，設(shè)計(jì)師應(yīng)該用最簡單的方法來適應(yīng)它，這就是地域性。 比如一片林子，如果用另一種價(jià)值觀來衡量這片林子你就會(huì)把它砍掉。比如說現(xiàn)在好多開發(fā)商認(rèn)為北京楊樹不好，這是普遍存在的觀點(diǎn)。如果你用這種價(jià)值觀去衡量，那么肯定會(huì)砍掉這片楊樹，然后種片銀杏。銀杏貴啊，楊樹是不用花錢的，就是很賤的，這就是暴發(fā)戶的價(jià)值觀。如果設(shè)計(jì)師也好，開發(fā)商也好，他的品位提高了，就不會(huì)這樣做，他會(huì)更理智地對待這個(gè)問題。當(dāng)然每個(gè)民族都有這個(gè)階段，美國也有這個(gè)階段，但是一個(gè)普遍的文化修養(yǎng)比較高的民族他就不會(huì)去接受這種現(xiàn)象，它與民族的文化教育、素質(zhì)有關(guān)。為什么我們強(qiáng)調(diào)素質(zhì)教育，實(shí)際上也是認(rèn)識到這個(gè)問題。如果一個(gè)民族的文化素質(zhì)提不高，但這個(gè)國家很富有，那整個(gè)國家都是暴發(fā)戶。 現(xiàn)代規(guī)劃設(shè)計(jì)領(lǐng)域的人性化設(shè)計(jì)理念經(jīng)常強(qiáng)調(diào)人與自然的親近，但是在大城市里，尤