“我希望表達它們可能會是怎樣的”

第第頁“我希望表達它們可能會是怎樣的”T：您兩次獲得了世界新聞攝影獎（WPPWorldPressPhotoPrize），這個獎項在中國是非常出名和有影響力的，所以人們會（誤）認為您的作品就是新聞攝影作品。而您并不是一個新聞攝影師，請先解釋一下您是怎樣工作以及如何和通訊社合作的？

B：是這樣的，我職業(yè)生涯的最開始是給雜志做一些新聞攝影的工作，直到90年代末期我才可以更多地專注于完成一些個人項目。就是說在90年代末稍早一些時候，我得到了一些為雜志拍攝畫冊的合同，我也給他們一些我個人感興趣的項目建議。后來這樣的情況（新聞記者的工作）越來越少，我開始認真思考自己感興趣的工作，這時我完成了《霓虹虎》系列，通過和我合作了多年的Laif圖片通訊社，這個系列在世界范圍內(nèi)得到傳播，很多雜志都刊登了這個系列，先是在美國，后來在意大利和德國。圖片社總是在尋找一些特定的、他們認為好的，有可能參加世界新聞攝影獎評選的東西。我自己沒有去投稿，所以這個系列獲世界新聞攝影獎的時候我非常的意外。

其中比較有趣的關(guān)聯(lián)是在獲獎的頒獎儀式上我認識了一位美國非常有名的女攝影評論家薇姬?戈德堡（VickiGoldberg）[3]，她說她很喜歡我的作品，并給我介紹了一位紐約的畫廊老板。他把我的作品作為藝術(shù)相關(guān)的作品在藝術(shù)博覽會上展示，也就是說，其實這時我作品的層次是在不斷地提高。看一下這個時期和我一樣的一些攝影師比如沃爾夫?qū)?提爾曼斯（WolfgangTillmans）和于爾根?泰勒（JuergenTeller）[4]，他們同樣也先是作為雜志攝影師出名，然后才被藝術(shù)世界所接受的。

T：從新聞記者轉(zhuǎn)型為獨立攝影師，您現(xiàn)在又是不萊梅藝術(shù)學院的教授。您怎么看待身份的轉(zhuǎn)變，這重要嗎？

B：我真的認為我對最初的那種新聞記者的思維方式特別感興趣。但是我覺得，現(xiàn)在的媒體現(xiàn)實（Medienwirklichkeit）[5]和最初的新聞業(yè)已經(jīng)完全不一樣了。我們有過多吸引人注意力的爆炸性事件和海量信息，因此我對新聞行業(yè)記錄的東西幾乎不怎么感興趣了，或者說對圖片的關(guān)注少于對文字的關(guān)注，攝影圖片越來越自滿于記錄場面和轟動性事件。

與之相比藝術(shù)其實也有相似的問題，它要遵循一定的規(guī)則而且越來越受規(guī)則影響。商業(yè)和藝術(shù)之間總是有沖突，我覺得這是愚蠢的。這就是為什么卡塞爾會有文獻展，它展示了不可思議的浪潮，它促使人們思考從而有一種和商業(yè)相對立的態(tài)度。攝影作為藝術(shù)，它是一種隨著人們手頭現(xiàn)有的技術(shù)和可能性不斷發(fā)展的媒介，它是觀念性的又是手工性的。我相信這就是為什么德國會有這么多優(yōu)秀的攝影師，因為二戰(zhàn)后他們向那些優(yōu)秀的攝影師如奧托?施泰納特、伯恩?貝歇和希拉?貝歇學習，他們可以干凈地曝光、完美地打印，有個人的思考和處理方式。我只感興趣于那種攝影，就是按照上面所說到的這種處理方式，有技術(shù)上的突破或者用某種方式對世界有個人獨立的闡釋，可以是畫冊也可以是展覽，有些作品適合于博物館，有些作品則適合于做書。因此我是或者不是藝術(shù)家，對這種身份我真的不感興趣，這就是文化實踐的一種，就像是文學或者流行音樂。就如同湯姆?漢克斯的電影“擋不住的奇跡”（ThatThingYouDo?。?，做爵士樂或者是做攝影，這都只是一個“選擇”。不萊梅藝術(shù)學院的工作給了我一個機會，讓我不必在乎和商業(yè)相關(guān)的東西就能成功。就像我那些藝術(shù)學院的同事比如布羅姆和普林茨一樣，面對商業(yè)的壓力可以自由地說：“OK！我只做那些我感興趣的。”

T：說到文獻展，2012年夏天您去卡塞爾參觀過第13屆文獻展了嗎？

B：我已經(jīng)去過了。

T：今年的文獻展只有很少的攝影作品，您覺得對攝影或是攝影師來說是不是有點尷尬？

B：不，僅僅是事實就是如此而已。今年文獻展的策展人有她獨特的視角和觀點，使攝影在卡塞爾文獻展這個當代藝術(shù)展中被擊退了一步。這種（策展）方式就像今年在埃森富特旺根博物館的行為藝術(shù)展“12個房間”（12Rooms）[6]一樣，只是一種空間中的游戲?？藙谒?貝森巴赫（KlausBiesenbach）和漢斯?烏爾里希?奧布里斯特（HansUlrichObrist）[7]這對德國-瑞士策展組合帶著他們那些私密的小房間在世界各地飛行，勤奮地進行理論上的探索。他們尋找那些第一眼覺得不錯的作品進行展示，然后就很快進入到下一組的展示。

這種情況表現(xiàn)在今年的文獻展上就是，文獻展本應(yīng)是當代藝術(shù)的代表，當然它現(xiàn)在遠遠不是了。盡管如此，里面還是有很多優(yōu)秀的作品，比如英國女藝術(shù)家塔西塔?迪恩（TacitaDean）用粉筆繪畫的阿富汗喀布爾的山區(qū)，那是一件不可思議的作品。

T：是的，這件作品放在卡塞爾老財政局里面，因為位置偏僻不少觀眾都錯過了。我當時在網(wǎng)上看見圖片時以為是黑白攝影作品，去到那兒一看竟然是巨幅的用粉筆繪制的超寫實的風景。

B：就是這樣，那些高山和流水展示了一個沒有政治和戰(zhàn)爭的阿富汗。我非常震驚，房間里一點小小的微風都不能有（可能是怕?lián)p壞粉筆畫面），所以展廳的前面有一個小小的房間，一次只讓10個人進入?yún)⒂^。這件作品剛剛登上《藝術(shù)雜志》，因為它真的是一個“創(chuàng)新事件”。

T：我們再回頭來談?wù)勀淖髌?，在您的“家鄉(xiāng)”（Heimat）系列中，出現(xiàn)了很多人物，它們都很好地融入了那些景觀之中成為作品觀念和意圖的一個部分。但是在另一些系列中幾乎沒有出現(xiàn)人物，您怎樣在攝影的過程中區(qū)別對待這兩種情況？

B：我相信這和人們粗略的瀏覽印象有關(guān)。如果你對比一下《家鄉(xiāng)》和《霓虹虎》系列，我敢肯定，《霓虹虎》系列中的人還要更多一些。我把《霓虹虎》看做一種攝影手法的對未來的描繪，這種未來以計算機的描繪為基礎(chǔ)，在當下的現(xiàn)實生活中已經(jīng)開始出現(xiàn)了。如果我們再看看我的新書《生食與熟食》（TheRawandTheCooked），這里面的圖片中人物多得就像19世紀的繪畫一樣不可思議，這是因為我總是去嘗試拍攝一個城市小型的文明歷史進程。

T：您的作品很多都是在黃昏拍攝，暮色朦朧中什么東西特別地吸引了您？

B：我一般都從下午4點開始拍攝。在拍攝《印度的精神圣旅》（XXXHolyJourneysintotheSpiritualHeartofIndia）時，黃昏能使色彩跳躍，使我找到一種神圣與奇異之間的特殊的感受。后來拍攝的時候，那些現(xiàn)代化的大城市在黃昏中也顯得很特別。有些城市中以前沒有的東西（這些東西可能紐約以前會有，我也注意到這些東西很特別），比如說在中國上海，這些沒有的東西在黃昏中都顯現(xiàn)出來。這樣做的人不多，可以使我的作品和貝歇還有貝歇學生的作品區(qū)別開來。我常常一次拍攝30―50張，為了在其中尋找那種特別的氛圍，那些新的東西，夜色慢慢來臨的波動變化中隱藏的東西。

T：您的作品展示了一個亞洲文化的現(xiàn)場，也可能是一種全球化的未來。作為一個西方攝影師，是否曾經(jīng)想過，通過作品會影響到您拍攝的地區(qū)？

B：我不這么認為，我沒想過這些。這些作品絕對是取決于人們的興趣，人們想看到什么。當然我也不相信，完全一點改變也沒有。但是我們知道，所有的事情都不是單一孤立的，而是多方面相互影響的。那就意味著總有一些看了我作品的人有所觸動，這就有所改變了，這些改變又改變了其他東西。這些作品能在世界范圍內(nèi)被接受，我們也不會簡單地認為和這種改變一點關(guān)系也沒有。當這些改變存在，當人們老了的時候，這些記錄的東西就顯得越來越重要，人們可以以此為證說，當時就是這樣的。就像我現(xiàn)在看20年前的照片我就會想：“我的天！那時候多過時啊，照片怎么是這個樣子的！”所以可以說我的照片是很好的一種對當下的記錄，也可以說是一種對城市全球化的記錄，30年后肯定有些歷史學家做這方面的考察和研究，這些東西就是很好的閱讀材料。

T：您在您的攝影集《在轉(zhuǎn)變中迷失》（LostinTransition）中寫道：隨著時間的推移您拍的這些作品中的建筑物，第一眼看上去的內(nèi)容和攝影抽象的內(nèi)涵并不是太重要了，只是因為GPS把您帶到了那里。所以您搜集了在4大洲14個國家的28個城市中拍攝的照片編成這本影集，就是為了忽略地點的影響，避免人們把這些照片歸類。但是我也讀到好像有觀眾并不認同這種做法，他們始終期待圖片背后有一個故事。您怎么看這種攝影師的選擇和觀眾期待之間的矛盾？

B：我曾經(jīng)聽過一個芬蘭攝影師的演講，他叫艾斯克?曼尼克（EskoM?nnikk?），他在大概90年代末期2000年初成名。這個演講中他說：“人們告訴我，你可以做這個，你可以做那個。我告訴他們，我就是個見鬼的攝影師，我就做我想做的?！蔽蚁脒@種自由就是我做什么，我為什么做的原因，這種藝術(shù)家的主觀想法必須是一件事情的源頭，以此為中心和世界去談判。就是說您作為和我同樣優(yōu)秀的藝術(shù)家可以說事情是這樣的，但我有不一樣的看法。我甚至也面臨過《明鏡周刊》的壓力，他們想給這本書寫一個評論，但前提是要我透露這些照片是在哪里拍的。我只能說，很遺憾，我不想透露具體的拍攝地點，因為這是這本書構(gòu)思的一個部分。當然我也知道，如果有興趣的話人們可以通過Google搜索，在圖片下面加上“迪拜”這樣的字樣。不過我的決定是，這本書的主題是關(guān)于“相關(guān)聯(lián)的現(xiàn)象學”，所以無論這個圖片是在德國、意大利，是在帕勒莫還是不萊梅的機場拍的，都不是很重要。重要的是主題是關(guān)于可互換性或兼容性。

T：安德列亞斯?古斯基（AndreasGursky）和托馬斯?斯特魯特（ThomasStruth）都把他們的作品放得巨大，而您作品的最大尺寸僅為120×160cm，您是怎么做這樣的決定的？

B：首先，對我來說最重要的是要做攝影畫冊。其次是我的作品需要細節(jié)，所以我都是用大畫幅相機拍攝的。在《霓虹虎》這本畫冊之前很久的時候，我就決定了要在漢堡做展覽。而總是使用一樣的尺寸會很無聊，所以我就專心致志地找出各種不同的可能性。不過那時都是手工放大，能做到的最大尺寸就是120×160cm。而且那時候手工放大中沒有數(shù)碼化的成分也是非常重要的，這是介于經(jīng)濟和藝術(shù)家態(tài)度之間的決定。決定畫面的尺寸必須要能烘托畫面的氣氛并保證畫面夠大，能保持足夠的細節(jié)，這就是所有的規(guī)則。我的所有作品，所有系列都要有不同的展示方式，不同的畫框。有些是打印的、有些是數(shù)碼的、有些是傳統(tǒng)工藝的。這些決定取決于我的作品，根據(jù)作品的想法嘗試并作出最后的決定。

T：那您怎么看待作品尺寸和作品主題之間的關(guān)系？

B：首先我認為這兩者是一致的。其次，這其中當然有某些東西，比如說在我的所有作品中，都沒有使用過三明治裝裱。嗯，是的，從來沒用過三明治。我認為，它雖然看起來非常好，但是它的問題是使所有的作品看起來都很好。尺寸的問題有點和這個相似，在一個系列作品中，總有一些照片是主角，要好于其他的。每個系列總是有6張最好的，其他的只是完成一個工作。畫面的尺寸就是為了能讓人們留下對這6張強烈的印象，強調(diào)它們的藝術(shù)性。再舉個相關(guān)聯(lián)的例子，雖然我在各大美術(shù)館已經(jīng)做了70多個展覽，但我們知道，重要的是總有第一批觀眾，他們最先開始喜歡我的作品，最先來看我的作品，看我關(guān)于這些選題能想到什么，能用攝影傳達什么，和看我怎么展示我的各種可能性。我覺得現(xiàn)在好像是這樣，照片尺寸越大，就有越多的“追隨者”?，F(xiàn)在有些比我年輕10―15歲的人做很大的照片，我總是在想，博物館怎么收藏它們？有多少收藏家愿意購買它們？我們需要嗎？不，不需要。

T：您在中國也做過自己的個展，是在上海的M97畫廊。這次展覽是如何成行的？

B：上海M97畫廊總監(jiān)，來自美國波士頓的賀斯宇（StevenHarris）2006年給我寫過郵件。那時候我說：“不，我不想做這個展覽，我們不認識。而且中國也太遠了，我有太多的展覽計劃，所以我要先看一看?！彼f：“好吧，讓我們看看彼此雙方能做些什么。”兩年后我們在巴黎攝影展（ParisPhoto）上碰面并有了私人接觸，我的朋友米歇爾?沃夫（MichaelWolf）也在他那里做過展覽并向我推薦了他。他那時和歌德學院合作，邀請我在世博會做一個工作坊，由歌德學院支付機票、酒店和整個展覽的費用，就這樣我做成了這次個展。

T：那您對中國的藝術(shù)市場和藝術(shù)環(huán)境印象如何？

B：我10年前在拍攝“霓虹虎”項目時就認識了上海香格納畫廊（ShanghART）的創(chuàng)辦人瑞士人勞倫斯?何浦林（LorenzHelbling），他也是（據(jù)我所知）中國的第一位西方畫廊老板。他有個很小的畫廊，但是那時他就對中國的當代藝術(shù)家有很好的認識。在他那里做展覽的藝術(shù)家我覺得都很不錯。還有后來我在上海紅坊（RedTown）看到的展覽也很不錯，我非常喜歡那里。我看到藝術(shù)家在中國改革開放前和改革開放后的不同，他們的眼光，作品都大大地改變了。以前政治宣傳畫包括了中國日常生活的方方面面，現(xiàn)在的繪畫發(fā)展了，非常吸引人。中國藝術(shù)家有完全不同的精神面貌，我們不能用德國的價值標準來衡量中國藝術(shù)家，同樣我們也不應(yīng)該用中國的價值標準來衡量德國的藝術(shù)家，因為文化經(jīng)驗的差別實在是太大了。

T：下面請介紹一下您就職的不萊梅藝術(shù)學院（HochschulefürKünsteBremen），很遺憾我個人還從來沒有拜訪過那里。

B：我在不萊梅藝術(shù)學院受聘于設(shè)計系。以前在這個專業(yè)，攝影只是被看作創(chuàng)作的一種工具。也就是說，完全沒有什么獨立性。我和那些看到攝影獨立性的人一起工作，在有所困擾的背景下嘗試著使人們意識到，攝影有自己的傳統(tǒng)，有自己的手工操作，而且個人的東西在攝影中也占據(jù)很大一個部分。在此范圍內(nèi)我想找出一些問題的答案：我究竟是誰？外部世界是怎樣的？我提供哪些特別的攝影技術(shù)？我感興趣的是什么？帶著這些問題我嘗試著將攝影的觀念向前推進。我和我的同事、學生一起在從實驗性到紀實性的各個層面進行了努力，我的學生出了一本非常好的攝影合集，叫做《殺死汝愛》（KillYourDarlings）。關(guān)于這個項目下周末（2012年8月31日）在科隆有個展覽，到時我有個演講，你現(xiàn)在問的這些問題其中也正好寫到了。就像我說的，批評和評論式的自由辯論非常重要。這是關(guān)于將想法簡潔明了地表現(xiàn)出來和用高質(zhì)量的手法將主題進行轉(zhuǎn)化，然后通過攝影喚起人們對某個地點和某個人物的感覺。我覺得這些都是攝影字典中的基本法則，我不能相信人們在整個工作過程中會忽視這些東西。比如面對一個地點，我們怎么辦？我們的感受是什么？背后的含義和潛臺詞是什么？不管面對的是一個具體的工地還是一個什么，這些東西在不同的文化中有的看起來像一個雕塑，有的又像別的東西。那么我如何拍攝它？這種文化實踐很大程度上與人的知識面、人的感覺和思想有關(guān)。你必須非常敏感，快速反應(yīng)，然后把這些都表現(xiàn)到畫面中，使之同樣能再次喚醒觀眾。這本畫冊是一本攝影合集，在一個小組的語境中，我們不是在每個人自說自話―這個我不感興趣。所以每個人自由發(fā)言非常重要，每個人都要把照片展示出來進行陳述，這些都是開放的，沒有秘密。作為教授我盡可能地做到透明，并將之作為評價這個小組中每一位作者的最終工具。

T：那么您主持的工作室是偏向紀實攝影方向的嗎？

B：不是的，是多種方向的。他們什么都可以做，不過我沒有什么工作室，只有討論課?，F(xiàn)在有點困難的是針對本科生和研究生的工作坊。本科生的工作坊時間非常集中，可以在不可思議的非常非常短的時間內(nèi)完成。

T：很短的時間，兩年嗎？

B：不，本科生的討論課時間只有5周。不過當然是很高質(zhì)量的那種。當然，必須很快地做很多東西，必須數(shù)碼化，因為差不多沒有時間去做傳統(tǒng)的東西。

T：那學生畢業(yè)后的整體職業(yè)前景如何？

B：很糟糕，哈哈。不過這并不令人悲傷，只是這個行業(yè)向來如此。需要很長很長時間，必須很辛苦地工作，必須非常有天分?？孔鲎约合矚g做的事情生存，這肯定是被（每個人）優(yōu)先考慮的。但是要統(tǒng)計所有的時間中有多少是靠做自己喜歡做的事情生存，這是不可能的。我們都是靠市場生存，不管這個市場怎么定義。獎學金也是一種市場，有誰獲得了獎學金，也就是被（市場）選中了，他必須不斷地提升自己。這和通過展示賣作品和被展覽選中也是一樣的道理?；蛟S因為專門的機構(gòu)和市場還不夠大，每個畢業(yè)生都要依照畫廊的興趣做展覽和書，以此為生。

T：畢業(yè)以后可以做些什么呢？藝術(shù)方向的或者商業(yè)方向的？

B：都可以。有些學生畢業(yè)后繼續(xù)做藝術(shù)創(chuàng)作的同時也做商業(yè)的東西。有些只做商業(yè)的，當然也一樣的有很多樂趣。還有一些從事了完全不同的職業(yè)，不過也是和藝術(shù)相關(guān)的。當然還有一些成家了，家庭中的一個掙錢，另一個什么也不做。各種各樣都有。

注釋：

[1]克洛德?列維?斯特勞斯，法國著名的社會人類學家、哲學家，法蘭西科學院院士，結(jié)構(gòu)主義人類創(chuàng)始人，法國結(jié)構(gòu)主義人文學術(shù)思潮的主要創(chuàng)始人。他所建構(gòu)的結(jié)構(gòu)主義與神話學不但深深影響人類學，對社會學、哲學、語言學等學科也有深遠的作用。列維?斯特勞斯的主要著作有《憂郁的熱帶》、《野性的思維》、《結(jié)構(gòu)人類學》、《圖騰制度》、《神話學》和《遙遠的目光》等。―資料來源于百度百科

[2]艾瑞克?莎樂美攝影獎于1971年由德國攝影家協(xié)會設(shè)立，以紀念1944年死于奧斯維辛集中營的猶太攝影師艾瑞克?莎樂美。該獎項的前12年僅授予印刷媒體、電視媒體和組織。自1983年開始可以授予個人。―資料來源于維基百科

[3]薇姬?戈德堡，美國著名女攝影評論家、作家和策展人，生于密蘇里州圣路易斯市，獲紐約大學藝術(shù)學院藝術(shù)史碩士學位。曾供職于幾家著名的出版物如《紐約時報》和《名利場》等，著有《攝影如何