G20峰會多次表示要反對貿(mào)易保護主義

1、盡管G20峰會多次表示要反對貿(mào)易保護主義，但我們從世界銀行最新一期報告可以看出，從去年11月的G20峰會以來，已經(jīng)有17個國家開始實行了貿(mào)易保護主義，首先我想請教您，為什么貿(mào)易保護主義會屢禁不止？范黎波：其實貿(mào)易保護主義由來已久，從歷史上來看，長期以來我們倡導的是自由貿(mào)易，但自由貿(mào)易從來和貿(mào)易保護相伴而行。兩個國家之間，大家想一想，如果老死不相往來，經(jīng)濟狀況會是什么樣子？大家相互開放自由貿(mào)易，對于兩個國家來說都是有利的。但開放的基礎是每個國家都有自己的長處，也就是我們通常所說的“比較優(yōu)勢”，但這種“比較優(yōu)勢”都是基于資源稟賦作為基礎的，如果兩個國家之間的資源稟賦在配置上并不是很平衡，自然而然就

2、會發(fā)生貿(mào)易摩擦，而一般來講，如果我們對此采取適當?shù)拇胧绕涫侵贫壬系拇胧?，就是“保護主義抬頭”。事實上從過去一次世界大戰(zhàn)和二次世界大戰(zhàn)后，尤其是經(jīng)濟危機發(fā)生，其實貿(mào)易保護主義一直是非常激烈的。網(wǎng)易財經(jīng)：貿(mào)易保護主義非常激烈？范黎波：對，尤其是二戰(zhàn)以后，后來才有了類似世界銀行、世界國際貨幣基金組織以及我們看到的WTO這種多邊機制，它發(fā)揮了很重要的作用，但現(xiàn)在我們大家知道，WTO的多哈會談持續(xù)了這么長時間，這么多國家的貿(mào)易上都采取了一些措施，同時大家知道，在世界貿(mào)易體系里，發(fā)達國家、不發(fā)達國家、發(fā)展中國家，包括現(xiàn)在我們通常所說的中國這樣的“新興經(jīng)濟體”國家，在這個貿(mào)易體制里，大家的利益是不同的。

3、類似我們說的，窮人和富人的訴求是不一樣的，對于一個窮人來講，也許他有一輛10萬的車就心滿意足了，但對于富人來講，他們追求的就是200萬甚至300萬。網(wǎng)易財經(jīng)：我們把它上升到不同國家之間，也有不同的訴求。范黎波：對，應該是這樣，我一直認為貿(mào)易保護主義是一種提法，但更重要的是要追求公平，按照勞動經(jīng)濟學來講，我們總是在談一個要素對另一個要素的剝削，一個國家對另一個國家的剝削，但事實上如果我們從均衡經(jīng)濟的角度來講，參加到了這個經(jīng)濟體里，大家的利益訴求和分配可能是不對稱的，但你自己愿意參加博弈，愿意參加經(jīng)濟活動，你只要獲得了自己認為合適的利益，并不一定是完全的利益（就行），每個人都在追求利益最大化，只要

4、能平衡就可以，所以我認為應該更多從公平貿(mào)易的角度去考慮，因為自由貿(mào)易有很多假設，這些假設不成立，都會被認為是貿(mào)易保護主義，所以我認為我們更應該談公平貿(mào)易，從這個角度考慮。網(wǎng)易財經(jīng)：更多是由于各個國家之間不同的訴求、經(jīng)濟發(fā)展不平衡才導致了貿(mào)易摩擦、貿(mào)易保護主義？范黎波：對。網(wǎng)易財經(jīng)：我們反對貿(mào)易保護主義有沒有什么具體措施？比如一些懲罰措施？范黎波：從貿(mào)易保護的角度來講，首先第一我們要考慮在多邊貿(mào)易體制（WTO）里解決問題，因為這里面有很多條款、制度對我們是有利的，但也有一些對我們不利，我想這是第一個解決爭端的辦法。第二個解決爭端的辦法就是雙邊，國家和國家之間，依靠領導人頻繁的支出、政治上頻繁的對

5、話，比如中國和美國，有一個商貿(mào)兩委會，還有一個戰(zhàn)略對話，這些都是解決爭端的機制，我認為應該多從雙邊的角度考慮。第三就是一定要承諾我們保留采取貿(mào)易報復的權(quán)利，可以不使用，但一定要保留這個權(quán)利，如果我自己的利益和中國的某些產(chǎn)業(yè)、企業(yè)受到了特別大的損害，我也有采取貿(mào)易保護的措施，實際上這次特保案發(fā)生，大家已經(jīng)采取了一些措施，比如我們對美國政府肉禽產(chǎn)品和汽車零部件產(chǎn)品也采取了反傾銷、反補貼調(diào)查，事實上他們確實也存在（補貼），這表明了我們能夠采取措施，只是什么時候采用而已。我覺得要解決爭端的問題，應該是一個系統(tǒng)，不應該以牙還牙，在這方面我們特別需要智慧，不能意氣用事。網(wǎng)易財經(jīng)：中國應該是最常被貿(mào)易保護措

6、施針對的對象，比如美國的特保案，阿根廷和德國也紛紛針對中國的產(chǎn)品采取了一些措施，中國在貿(mào)易保護中應該采取哪些努力？中國政府是不是應該采取更嚴厲的措施來保護本國的產(chǎn)品？范黎波：關(guān)于這個觀點，我最近看了幾個報道，簡單做一下回顧，9月22日亞洲開發(fā)銀行發(fā)布了一個關(guān)于2009年亞洲前景（的報告），在（報告中）提到，金融危機以后貿(mào)易保護主義確實抬頭，有沒有呈蔓延趨勢，我想對此是仁者見仁，智者見智了，里面提到現(xiàn)代貿(mào)易保護主義主要針對發(fā)展中國家，而且在發(fā)展中國家里，中國的案例是最多的，估計了一個數(shù)字，大概是172個，其中71個針對中國，這說明發(fā)達國家在這一輪（貿(mào)易保護）的行動里扮演了主角，反過來指責發(fā)展中國

7、家。大家知道，經(jīng)濟危機的始作俑者是美國，但事情發(fā)生后他們把矛頭指向了中國，我覺得這個時候，從理論上來講，美國人應該有勇氣進行理性的反思，錯誤是我造成的，我怎樣承擔責任，而不是無端指責我們。我說（亞洲開發(fā)銀行的）這個文章很有意義，因為很公正。另外，這次危機發(fā)生，包括G20，在此之前英國首相布朗發(fā)表了一些講話，其實也和中國很相關(guān)，我們可以叫它“和中國相關(guān)的問題”，他在里面特別提到中國的外匯儲備，大家都知道，現(xiàn)在已經(jīng)過了2萬億，他認為中國的外匯儲備對世界經(jīng)濟產(chǎn)生了不好的影響，所以他有兩個建議，第一個建議是希望中國擴大內(nèi)需；第二個建議是他認為一定要在IMF給中國更多的話語權(quán)。布朗的這個提法，我倒不認為

8、因為這是布朗提出、是西方人提出的，我們就要反對。在華盛頓G20峰會中特別講到了關(guān)于發(fā)展中國家在IMF里的話語權(quán)，而俄羅斯對這個問題也挺看重的，其實我覺得布朗的觀點對我們比較支持。但另外有一個問題，中國擴大內(nèi)需，他認為現(xiàn)在的世界經(jīng)濟危機后我們應該理性地反思，不能把責任、世界經(jīng)濟發(fā)展動力都依托在美國的內(nèi)需上，要找另外一個來源，也就是中國應該擴大內(nèi)需。其實擴大內(nèi)需一直是中國努力的方向，尤其是最近這些年，但我們不能否認一點，我們有幾個現(xiàn)象挺有意思的：中國的房價長得最快，另外，中國是奢侈品消費最大的地方。也許我們在擴大內(nèi)需時要考慮是真正使民生受益還是使一部分人受益，所以我們在擴大內(nèi)需時一定要保證不要畸形

9、內(nèi)需，而是良性內(nèi)需，是有秩序的內(nèi)需，這是我關(guān)于布朗觀點的看法。關(guān)于您剛才提到的問題，我覺得在這里面一定要有美國人的智慧，也需要中國人的智慧，我們一定要理性處理這個問題。網(wǎng)易財經(jīng)：中國和美國作為世界上最大的發(fā)達國家和發(fā)展中國家，一定要積極應對由美國次貸危機引起的經(jīng)濟危機的義務，特別是面對雙邊摩擦，中國和美國應該負擔起負責任大國的形象積極在社會上作出貢獻。網(wǎng)易財經(jīng)：各位網(wǎng)友朋友，現(xiàn)在很高興地為大家介紹我們的另一位嘉賓，他是來自商務部世界經(jīng)濟貿(mào)易研究所的副所長呂博老師，剛才我們正談到中國在貿(mào)易保護過程中應該做的努力，中國是一個擁有眾多產(chǎn)品的國家，你認為在中國眾多領域當中，有哪些產(chǎn)品是非常容易受到?jīng)_擊

10、的、哪些產(chǎn)品不很容易受到?jīng)_擊？呂博：現(xiàn)在不很容易受到?jīng)_擊的產(chǎn)品不是很多，容易受到?jīng)_擊的產(chǎn)品主要是一些產(chǎn)能過剩的產(chǎn)品，對國際市場依賴比較嚴重的產(chǎn)品，由于這些產(chǎn)品對國際市場的沖擊力比較大，受到的各種各樣的貿(mào)易摩擦也比較多。網(wǎng)易財經(jīng)：在比較容易受到?jīng)_擊的產(chǎn)品中，中國是不是應該制定一些措施保證這些產(chǎn)品在國際市場上的順利銷售呢？呂博：這個問題比較復雜，也不是一個措施就能解決的問題，長期發(fā)展的產(chǎn)能結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整不是一下就能辦到的，而且龐大產(chǎn)能的形成也有一個歷史過程，但調(diào)整是必須的，國際市場、國內(nèi)市場都在變化，生產(chǎn)企業(yè)也要向新的產(chǎn)業(yè)升級、轉(zhuǎn)型。網(wǎng)易財經(jīng)：范老師，關(guān)于中國的產(chǎn)能升級和改造，您怎么看這個問

11、題？范黎波：現(xiàn)在受到（貿(mào)易）摩擦的產(chǎn)品應該是勞動、資本密集型的，這是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的結(jié)果，很多跨國公司通過價值鏈把他們的生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到了中國，一直以來，我們看到勞動密集型的、高能耗的產(chǎn)品和產(chǎn)業(yè)都在中國紛紛設立工廠，給人一種印象，我們就是世界工廠，其實只是世界加工廠。對于這部分，我們在出口過程中你會發(fā)現(xiàn)這個問題，除了中國自營的產(chǎn)品，很多都是通過跨國公司控制的產(chǎn)業(yè)鏈來出口的。在我們國家有一個非常重要的問題，“兩個三分之二”，一個三分之二是加工貿(mào)易，還有一部分出口是外資企業(yè)貢獻的。從增加附加值角度來講，其實我們承擔了很多不應該由我們承擔的責任，這些責任都轉(zhuǎn)移到中國來了，所以這是爭端比較多的部分。另外一個爭端小

12、的部分和技術(shù)相關(guān)，比如微軟、因特爾、IBM、HP，實際上他們在中國的營業(yè)額很大，他們在很多高端領域都有龐大的營業(yè)額，比如3M公司，現(xiàn)在我們走在高速公路上看到的標志性油漆都是3M公司在中國生產(chǎn)的，他們占據(jù)了高端市場，對于這些領域，美國人現(xiàn)在怎么不提一提？相比而言，這方面的貿(mào)易摩擦要少一些。網(wǎng)易財經(jīng)：下面我想請教一下呂老師，各國領袖在G20峰會上承諾，在12個月之內(nèi)不再進行貿(mào)易保護主義措施，但領導人話音未落，有些國家紛紛舉起了大旗，繼續(xù)進行貿(mào)易保護措施，可以說貿(mào)易保護在國際上是一個屢禁不止的大問題，對于這個難題的問題和由來，請您為網(wǎng)友介紹一下相關(guān)情況。呂博：好的，各國領導人承諾要控制貿(mào)易保護措施、

13、推動自由貿(mào)易，但實際上往往有的人是說一套、做一套，當然，貿(mào)易保護措施是一直就有的，有些保護措施也不能說絕對是錯誤的，有合理的成分在內(nèi)，尤其是在經(jīng)濟情況不太好的情況下，各國都在致力于推動全球經(jīng)濟的發(fā)展和恢復，但往往越是在經(jīng)濟形勢不好的情況下，各國政府越容易更多地、自動地采取保護措施，正因為如此，才需要各國領導人作出各種承諾，可是有些承諾看來還沒有完全按他們說的那樣做到。所以還需要各有關(guān)國家繼續(xù)努力，只有國際社會的共同努力，才能夠保證國際貿(mào)易的順暢進行，才能夠有利于世界經(jīng)濟的恢復和增長。網(wǎng)易財經(jīng)：我們看到發(fā)達國家和發(fā)展中國家都成為了G20峰會的成員，您覺得，作為不同的國家應該怎樣盡到自己的義務、應

14、對金融危機以及當前的經(jīng)濟形勢？呂博：這個問題相對來說可能復雜一點，從貿(mào)易方面來講，確確實實，如果貿(mào)易受到挫折，就特別容易引起連鎖反應，也容易（引起）報復措施。如果一個國家喜好搞保護措施，在目前的貿(mào)易體制下，還是比較容易發(fā)起爭端的。網(wǎng)易財經(jīng)：您能不能詳細介紹一下貿(mào)易保護會引起哪些連鎖反應和不好的情況？呂博：如果世貿(mào)組織中某一個成員國采取貿(mào)易保護措施，被他針對的受害國必然會采取反制措施，而且如果一個國家開了不好的頭，另一個國家就會效仿，一旦進入惡性循環(huán)，后果是不堪設想的。網(wǎng)易財經(jīng)：自從金融危機爆發(fā)以來，各國推出的貿(mào)易保護措施已經(jīng)有了78項，針對反傾銷的調(diào)查已經(jīng)達到了15%，各國都這么做，勢必會造成

15、經(jīng)濟危機的加劇，G20作為一個整體，它應該采取一些什么樣的措施呢？范黎波：我只能說這只是一個開始，而不能說已經(jīng)蔓延，一年來各個國家都推出了刺激經(jīng)濟增長的計劃，美國有，7870億美元（的刺激）計劃，中國都說是4萬億，歐洲也有，每個國家都有。我覺得在推出這些計劃時其中有一些是跟貿(mào)易有關(guān)的，比如美國推出了一個“購買美國貨”的問題，但中國這4萬億也不能說跟中國貨沒有關(guān)系，只能說它是開始，而不能說貿(mào)易保護主義已經(jīng)蔓延開來了。對美國人來講，他們的政策目標是什么，因為美國是得到自由貿(mào)易最大利益的國家，他們的目標要求使他們的政策發(fā)生了一點變化，這里面主要是美國國會，這是國際貿(mào)易委員會作出的裁定，而國際貿(mào)易委員

16、會是國會下的，不是政府的決定，就像輪胎特保案，政府（態(tài)度）比較中立，但我們不能說他就對了，奧巴馬作為政府畢竟是接受了這個訴求。所以政策目標已經(jīng)顯示了出來，產(chǎn)生了一些示范效應，歐盟跟進、巴西也跟進、包括印度也跟進，這個示范效應對我們更有破壞力，我倒不覺得美國人做了這個舉動之后接下來還會針對中國采取一系列的舉措，應該說就是一個暫時的措施，特保案只是在一個特殊時機的保護措施，之后應該還會倡導自由貿(mào)易，但現(xiàn)在我擔心的是示范效應。網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在國內(nèi)普遍比較關(guān)心的一個問題是輪胎特保案會不會造成擴散，會不會向其他產(chǎn)品領域造成擴散，還有一個問題，會不會向其他國家造成擴散，兩位老師已經(jīng)看到，繼輪胎特保案發(fā)生之后

17、，阿根廷已經(jīng)向中國提出了自行車輪胎特保案，德國也針對中國一些產(chǎn)品提出了一些具體的貿(mào)易限制措施，針對這次G20峰會，會不會擔心輪胎特保案造成擴散（效應）？呂博：沒有發(fā)生的事情不好預測，但現(xiàn)在人們最擔心的還是各種貿(mào)易保護措施的出臺，包括你說的可能性，每次G20峰會，包括其它一些國際會議都在呼吁繼續(xù)推動自由貿(mào)易，但自由貿(mào)易的道路確實是不平坦的，現(xiàn)在世界經(jīng)濟剛剛有一點起色，又紛紛出現(xiàn)了保護措施，這肯定對經(jīng)濟發(fā)展是不利的。對于中國來講，當然我們是反對貿(mào)易保護的，但這并不意味著我們就沒有采取措施，我們也對別國的產(chǎn)品采取了一些措施，但相對來講，中國是非?？酥频?，包括就美國特保案作出的反應也是非?？酥频?，國際

18、社會都有非常公正的評價。所以中國在這方面還是力主通過國際社會的共同努力和合作把各國的經(jīng)濟推動起來使它繼續(xù)向前發(fā)展。貿(mào)易保護措施肯定是被反對的，包括搞貿(mào)易保護國家的一些領導人，他們在口頭上、表面上也還是強調(diào)要繼續(xù)推動自由貿(mào)易，不承認在搞貿(mào)易保護。但在任何國家，對于自由貿(mào)易有擁護的人、也有反對的人，自由貿(mào)易對于不同行業(yè)、不同人群的影響是不一樣的，有的受益、有的受害，所以任何革命都有反對自由貿(mào)易的人存在。對于我們來講，因為我們很多產(chǎn)品對于國際市場的依賴程度很高，所以尤其需要加強警惕，防止類似的事情發(fā)生，也要盡可能地通過協(xié)商制止貿(mào)易保護措施的蔓延，這對我們來講是一個非常嚴峻的形勢。網(wǎng)易財經(jīng)：剛才我在跟

19、范老師聊到這個問題時，范老師對我們講了若干限制貿(mào)易保護措施的條款，涉及到最重要的一條，范老師認為我們中國應該保留訴諸于貿(mào)易保護措施的權(quán)利，不會輕易使用它，對于這個問題您怎么看？呂博：WTO的爭端解決機制就是為了給成員解決分歧和爭議，其實訴諸WTO來解決有關(guān)的貿(mào)易爭端是一個非常理性的措施，近幾年來，世貿(mào)組織的爭端解決機制調(diào)節(jié)案例越來越多，我們才剛剛開始，過去傾向于通過雙邊磋商解決爭端，有些爭端還沒有解決，我們甚至還受到了一些文化因素的影響，感覺如果雙邊問題沒有解決就是雙邊外交的失敗，是很丟面子的事情，但現(xiàn)在也開始利用世貿(mào)組織這個機制來解決問題，問題是世貿(mào)組織的機制解決爭端有一個很長的延后期，有些

20、貿(mào)易保護措施出臺，如果等待世貿(mào)組織作出裁決再加以糾正，事實上已經(jīng)對國際貿(mào)易造成了很大的傷害，這是一個問題。另外一點，世貿(mào)組織爭端的解決機制以及世貿(mào)組織的規(guī)章和法律法規(guī)并沒有囊括一切，多哈回合的談判現(xiàn)在也進行不下去，實際上還是不同的利益集團在開放和保護問題上較勁，如果指望世貿(mào)組織的機制能把問題都解決了，這也是不現(xiàn)實的。網(wǎng)易財經(jīng)：今年以來共有15個國家對中國發(fā)起60余起“兩反兩?！钡拇胧饕侵阜磧A銷、反補貼、保障措施和特定產(chǎn)品的保障措施，針對這樣的保障措施，其實它并不是最可怕的，因為看得見摸得著，還有一些貿(mào)易保護主義是隱型的，看不見、摸不著，您能不能為網(wǎng)友介紹一下顯型的和隱型的貿(mào)易保護措施？范

21、黎波：其實就是一個關(guān)稅和非關(guān)稅的問題，關(guān)稅的東西我們都看得見，但非關(guān)稅的東西我們看不見，記得去年我們請WTO總干事拉美辦公室主任拉亞在對外經(jīng)貿(mào)大學做了演講，這個演講是由我主持的，他在里面特別提到了認知問題，對于一個問題的看法，在兩種語境里是不一樣的，歐洲人的看法、美國人的看法和中國人的看法可能不一樣，他特別提到，現(xiàn)在歐洲人特別關(guān)注人文、環(huán)保，而美國人可能還沒有到這個高度，中國現(xiàn)在關(guān)于這個問題越來越認識到了它的重要性，但還沒有上升到行動上，包括京都議定書和后京都議定書，包括馬上要在哥本哈根舉行的世界環(huán)保大會，對于這一系列的問題現(xiàn)在我們認識不到，所以隱形的東西主要是環(huán)保標準。現(xiàn)在美國議會不是提出了

22、“碳關(guān)稅”嘛，指的主要就是要對碳排放量大的國家實行碳關(guān)稅。網(wǎng)易財經(jīng)：對于二氧化碳排放量大的國家專門實行碳關(guān)稅？范黎波：對，再一個就是我們講的勞工標準，特別是在90年代初中國恢復關(guān)貿(mào)總協(xié)定談判時，提出了我們有些產(chǎn)品是在監(jiān)獄里生產(chǎn)的，當時引起了很大的爭端，當時我關(guān)于這個問題的認識還不深刻，現(xiàn)在我們逐步認識了，上次提出了勞工標準的問題，這些都屬于隱性的，所以要引起我們的（警惕）。結(jié)合這次特保案，我特別講到：第一，我們對于國外的認知要有一定的高度，比如剛才呂教授提到的，美國關(guān)于特保稅有兩個聲音，美國的鋼鐵工人、聯(lián)合會主張要征收特保稅；但反過來講，美國的輪胎工業(yè)協(xié)會卻是堅決反對，其實當事人是他，但他反對

23、，在美國這種地方，（文化）多元，不同的人有不同的認識，但對我們來講，一定要多自我批評，要反思，因為我們的學習能力強，我們要從人家的批評里找到自己的東西，舉一個例子，最近關(guān)于鋼鐵協(xié)會談判鐵礦石的，為什么會引起這么多爭端？因為出口價格是一家一個價，太市場經(jīng)濟了，WTO要求我們放棄外貿(mào)經(jīng)營權(quán)，放棄外貿(mào)經(jīng)營權(quán)以后大多數(shù)公司都獲得了外貿(mào)自營權(quán)，當一個人做事的時候還可以做到理性，但當所有人都做同一件產(chǎn)品時，他們的談判就不一定理性了，這時就需要一個行業(yè)協(xié)會。今天我們不得不說，日本綜合商社發(fā)揮了一部分作用，在統(tǒng)一對外談判價格方面發(fā)揮了一些作用，包括資源引進的價格和對外出口的價格。今天我們已經(jīng)不作為一個產(chǎn)業(yè)成立

24、了，但（外貿(mào)公司）曾經(jīng)發(fā)揮著功能，為什么我們不保留一個好的功能呢？所以關(guān)于鐵礦石進口的鋼鐵工業(yè)協(xié)會，讓我特別有啟發(fā)，我們是不是應該找到一些辦法，（對于這個問題）我們一定要說，聲音大也不要緊，畢竟這事兒是你理虧，你造成了金融危機，但我們自己在這個時候一定也要自我批評好，不能沒有辦法，企業(yè)就等著政府解決問題，大家想想，政府的功能能有多大？我們不要相信政府是萬能的，企業(yè)不要完全依賴政府，不要完全抱怨政府，政府不是萬能的，它能解決的問題是有限的，也許在一個時段、一個空間里政府有用，但反過來講，到了更大的市場經(jīng)濟范疇里，你怎么能什么都指望政府？通過這次，我們就可以搞一個輪胎工業(yè)協(xié)會，而且輪胎工業(yè)協(xié)會一定

25、要發(fā)揮作用。網(wǎng)易財經(jīng)：在這個時候我們有必要成立一個“中國輪胎工業(yè)協(xié)會”？范黎波：現(xiàn)在這個東西可能是有的，但我認為還要賦予它功能，不要這事兒完了就完了，現(xiàn)在我們有很多商會，通過（這個事例）要立刻讓商會發(fā)揮作用，統(tǒng)一出口價格，出一個最高價，有一個統(tǒng)一標準。剛才我說了，日本的綜合商社發(fā)揮了這個功能，我們要借鑒，跨國公司的規(guī)模大，所以就可以依靠一個治理機構(gòu)來發(fā)揮功能，我們的公司規(guī)模都比較小，不可能靠一個治理機構(gòu)發(fā)揮作用，怎么辦呢？我們就靠一個協(xié)會或商會，或是中介機構(gòu)，讓他們發(fā)言，政府放在前面，政府受傷太多，把行業(yè)機構(gòu)放在前面，應該是一個緩沖。網(wǎng)易財經(jīng)：同時也是一個特別好的解決辦法。呂教授，您對這個問題

26、怎么看？呂博：回到剛才你提的關(guān)于顯性貿(mào)易壁壘和隱性貿(mào)易壁壘的問題，其實這個說法也不是很流行，正如剛才范老師說的，現(xiàn)在如果把“兩反兩?！彼愠娠@性的，其他的都是隱性的，“兩反兩?！辈扇〉闹饕顷P(guān)稅措施，有一種比較客觀的說法，關(guān)稅措施和非關(guān)稅措施，同樣是“兩反兩保”的保護案例，也可以采取關(guān)稅措施，同時也可以采取一些非關(guān)稅的措施?，F(xiàn)在來講，“兩反兩?！钡陌咐容^多，但實際上“兩反兩?！钡陌咐€能說清楚，因為有具體、明確的法規(guī)在那兒，盡管在事實上有爭議，在法律條款上的解釋也不一樣，但這都是比較明確的，世貿(mào)組織統(tǒng)一叫它“貿(mào)易救濟措施”，在一定條件下允許采用。對我們出口造成實際客觀影響的大量問題是沒法可依，

27、比如技術(shù)標準，技術(shù)貿(mào)易壁壘是一個非常復雜的問題，有些國家就是通過一些技術(shù)上的措施來限制產(chǎn)品的出口，過去這個產(chǎn)品出口是允許的，過一段時間他們技術(shù)標準提高了，我們的產(chǎn)品質(zhì)量本來比原來還提高了，但他們就說你不合格。網(wǎng)易財經(jīng)：標準也在不斷提高。呂博：對，而且有時候這些標準是專門針對你的產(chǎn)品特點提出的限制措施，也就是說，表面上看這個標準的出臺是針對全球的進口產(chǎn)品，但實際上它就是針對中國的出口產(chǎn)品。網(wǎng)易財經(jīng)：哪些因素會導致標準的變化？呂博：一是一些產(chǎn)品本身暴露出的一些問題，還有就是現(xiàn)在環(huán)保要求越來越高，標準的提高也是正常的，我們說，技術(shù)貿(mào)易壁壘往往是針對中國產(chǎn)品某一些特點出臺一個不倫不類的標準，比方說歐盟

28、前幾年嚷嚷的典型案例打火機，他們說兒童用起來有危險，要在打火機上裝一個安全鎖。事實上如果兒童想玩火，他拿著火柴也是可以玩的。這個（標準）看起來未必是針對中國產(chǎn)品的，但事實上打火機這個產(chǎn)品就是中國溫州生產(chǎn)的。網(wǎng)易財經(jīng)：兩位老師，剛才范老師也提到過，我們不應該過分發(fā)揮政府的作用，因為承擔貿(mào)易后果的是企業(yè)本身，現(xiàn)在我們把問題降到企業(yè)的層面，針對貿(mào)易保護主義，作為中國的企業(yè)，應該如何應對？呂博：我覺得要分具體案例，現(xiàn)在說到底是政府承擔的責任多了還是少了，企業(yè)對政府的依賴是多了還是少了，最重要的問題還是對這個問題的責任沒有理清楚，該是政府承擔的責任沒辦法推給企業(yè)，企業(yè)也做不了這些事。該是企業(yè)承擔的事，什

29、么都想依靠政府解決，那也是不可能的，有些案例政府沒法兒出面。網(wǎng)易財經(jīng)：范老師，你認為企業(yè)應該如何應對貿(mào)易保護的壁壘？范黎波：我覺得最終還是要落腳到微觀層面上。只不過政府扮演了一個角色，我一直希望政府是有限政府，能管什么不能管什么、能管多少不能管多少，要凸顯中介和企業(yè)的功能。在這次輪胎特保案以后，我們作為一個行業(yè)，呂教授剛才講了，產(chǎn)能絕確實超過了了。從經(jīng)濟的角度來講，我的觀點不一定對，但我主張，產(chǎn)能過剩是必然的，就像我剛才說的，一個人是理性的，一群人到一起就不一定理性了。所以在一個人追求利潤最大化的過程中，大家都去追求，到最后必然會出現(xiàn)悲劇。解決產(chǎn)能過剩的問題只有兩個辦法，第一是建設性、第二是破

30、壞性。建設性就是企業(yè)資源并購、重組，通過并購重組進行產(chǎn)品結(jié)構(gòu)的調(diào)整，解決過剩的產(chǎn)能，開發(fā)新產(chǎn)品，產(chǎn)品多元化，最近河北鋼鐵已經(jīng)并購結(jié)束了，遼寧的本溪、鞍鋼談了這么多年還沒有解決。解決這個問題的第二個方法就是破壞性的，大家全部Pass再重新洗牌，看誰挺得住。對于中國來講，政府有這么大的能力，我認為我們不應該走全趴下的辦法，肯定有很多企業(yè)撐不住，怎么辦？就利用這次機會進行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，通過產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整進行產(chǎn)品差異化，再依靠某種力量做品牌，現(xiàn)在世界上比較知名的企業(yè)，比如米其林，我去過米其林，米其林旗下就有多品牌，來源就是它經(jīng)過的無數(shù)次收購。在這個過程中，消滅一個品牌不容易，但整合起來也可以是多品牌的，

31、如果要我說，對于這次輪胎特保案，自我批評的成分要大于對外批評的成分。網(wǎng)易財經(jīng)：本身我們在輪胎領域就產(chǎn)能過剩了，范老師您認為，美國選擇在G20峰會前夕發(fā)動輪胎特保案，到底想針對中國施加什么壓力呢？范黎波：這個問題（笑），呂教授您來回答吧。呂博：類似這種問題都是不好回答的，類似我們替美國政府猜想，但對于這類問題我們評論得比較多，奧巴馬本身是依靠工會的，需要得到工會的支持。范黎波：民主黨就是這樣。呂博：現(xiàn)在他又提出了醫(yī)療法規(guī)，需要得到支持，需要得到支持就需要做妥協(xié)。網(wǎng)易財經(jīng)：我們看到的奧巴馬推行的醫(yī)療體制改革推行也不是非常順利。呂博：對，一般談及的原因就是需要得到國內(nèi)政治的支持，很多評論都認為奧巴馬

32、這么做是出于這個原因，而且還有很多評論認為，這個做法是比較拙劣的。不管什么原因，美國政府做事是我們不能左右的，他們要采取什么保護措施，如果涉及到我們的產(chǎn)品，我們只能就事論事，政府之間的磋商是非常必要的，企業(yè)也需要做很多反思，比如剛才范老師講到企業(yè)之間的兼并、整合，應該讓這個事情自然發(fā)生，不可能強制發(fā)生，不可能政府讓哪個企業(yè)和哪個企業(yè)兼并，如果都是國有企業(yè)還有這種可能，如果不是國有企業(yè)，你也不能強制他做某件事情，那超出了政府的職權(quán)范圍。再比如反傾銷案子，它針對的是某一個企業(yè)的某一個產(chǎn)品，或者數(shù)個企業(yè)的某個產(chǎn)品，這類應訴完全是企業(yè)的事情，因為它的調(diào)查全部是針對企業(yè)的，政府只能起一個協(xié)助的作用。但如

33、果涉及到政府之間的磋商，保護措施可以搞也可以不搞，到底我們是搞還是不搞？政府之間是可以商量的，企業(yè)又沒有辦法跟外國政府去磋商，只能由政府去做這個工作。網(wǎng)易財經(jīng)：兩位老師，我們聊到了貿(mào)易保護措施的歷史以及它為什么屢禁不止的原因，但我們知道，任何一個問題都是有兩面性的，貿(mào)易保護措施到底有沒有積極的一面？比如它會不會刺激中國產(chǎn)業(yè)的改造和升級，會不會改變中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)？因為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)過分依賴于出口了。它會不會對中國產(chǎn)生積極方面的影響？范黎波：我自己關(guān)于這個問題倒沒有特別深入思考，簡單從歷史觀的角度來談吧，八十年代美國拿最惠國待遇跟中國討價還價，九十年代是紡織品配額、知識產(chǎn)權(quán)，現(xiàn)在又改成了反補貼、反傾銷這些概念。事實上，在我們?nèi)蚧倪^程中，我們一直受著擠壓，但中國改革開放事業(yè)還是越做越大，這說明我們具有了很強的自生能力，自己本身的免疫力比較強了，自己本身也有核心能力，盡管你給我（施加了）很多不利的因素，對于我們來講，自生能力和自創(chuàng)能力可能已經(jīng)逐步形成了，也可以說我們有學習能力。再一個我們必須承認，我們從國際化、全球化里受益比較多，根據(jù)2007年的數(shù)據(jù)，中國的對外貿(mào)易占到了中國GDP的37.8%，也就是說，我們從全球化里受益很大。在這個背景之下談（貿(mào)易保護的）