世紀(jì)大講堂合集

目 錄 目 錄 . 1 1 WTO 與強(qiáng)國(guó)夢(mèng) . 2 2 WTO 與中國(guó)企業(yè)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力 . 24 3 百年科技發(fā)展的歷史回顧與哲學(xué)反思 . 47 4 從打結(jié)談起 . 68 5 出生缺陷干預(yù)工程 . 95 6 從基因組到蛋白質(zhì)組 . 119 7 大熊貓繼續(xù)生存的機(jī)會(huì) .139 8 國(guó)際金融中心的發(fā)展規(guī)律與趨勢(shì) .158 9 活的知識(shí) 論大眾文化研究 .180 理想人居 “天地、人、神的和諧 ” .202 空間科技與人類文明 .222 面向新世紀(jì) 的中國(guó)司法改革 .241 全球化下的法律 .260 深化分配制度改革的理論依據(jù)是什么 .276 什么是分岔 .288 市場(chǎng)條件下的信譽(yù)機(jī)制 .299 網(wǎng)絡(luò)與生活的互動(dòng) .312 為什么歐洲最早進(jìn)入近代社會(huì) .326 我眼中的納米世界 .341 夏商周斷代工程 .352 展望千年的中國(guó)經(jīng)濟(jì) .359 哲學(xué)的現(xiàn)代化與民族化 .373 這是現(xiàn)代藝術(shù) .393 中國(guó)的勞動(dòng)分工為何難發(fā)展 .413 中國(guó)的市場(chǎng)化進(jìn)程和 市場(chǎng)秩序建設(shè) .435 中國(guó)古代文明起源的探索 .457 中國(guó)古代文明起源的探索 .472 中國(guó)人的人格結(jié)構(gòu) .486 1 WTO 與強(qiáng)國(guó)夢(mèng) 海聞 主持人：追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽(tīng)，世紀(jì)大講堂向您問(wèn)候。當(dāng)一百年前，當(dāng)中國(guó)人開(kāi)始意識(shí)到自己落后的時(shí)候，強(qiáng)國(guó)夢(mèng)就誕生了，那一百年以后呢，好多人提出來(lái)，現(xiàn)在是個(gè)好機(jī)會(huì)，為什么是好機(jī)會(huì)呢？今天我請(qǐng)來(lái)了北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的海聞副主任，請(qǐng)他給我們帶來(lái)一場(chǎng)精彩的報(bào)告，好，有請(qǐng)海聞教授。請(qǐng)坐。 我簡(jiǎn)單看了看您的簡(jiǎn)歷，我發(fā)現(xiàn)您是老三屆。 海聞：對(duì)，六七屆。 主持人：在我們家的親屬當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)那些老三屆通通被耽誤掉了。 海聞：也沒(méi)有通通吧，這里面就分成很不同的，有些人考上大學(xué)了，當(dāng)然走上了學(xué)術(shù)的道路，有些人后來(lái)在工作當(dāng)中，現(xiàn)在老三屆在各行各業(yè)其實(shí)都是中流砥柱。 主持人：我看您下鄉(xiāng)的那個(gè)（地方）是虎林縣，黑龍江的虎林縣，虎林縣是不是我小時(shí)候知道的那個(gè)珍寶島（事件）發(fā)生的地方？ 海聞：對(duì)，珍寶島（事件）發(fā)生在虎林和密山、饒河中間。你小時(shí)候那就是我們下鄉(xiāng)的時(shí)候。 主持人：那是我?guī)讱q呢？我六四年生的，六九年 海聞：六九年我去黑龍江的。 主持人：六九年就發(fā)生了 “珍寶島事件 ”。 海聞：我們就是珍寶島的兩次戰(zhàn)爭(zhēng)中間到了黑龍江。 主持人：你當(dāng)時(shí)沒(méi)有說(shuō)我現(xiàn)在不種田了，我想去參軍？ 海聞：沒(méi)有啊，去的時(shí)候就是屯墾戍邊，一方面種地，一方面保衛(wèi)邊疆，穿的都是綠色的沒(méi)有領(lǐng)章、帽徽的衣服。 主持人：我要請(qǐng)我們的攝像師把這張照片拍下來(lái)，這是插隊(duì)時(shí)的海聞。我看象智取威虎山的楊子榮。 海聞：對(duì)，那時(shí)候也很想當(dāng)楊子榮，崇拜英雄。 主持人：帽子找的都跟楊子榮的帽子是一樣的。粗粗地看了一下您的履歷，我覺(jué)得您還是一個(gè)特別有遠(yuǎn)見(jiàn)的人，你看，恢復(fù)高考第一年，您能抓住機(jī)會(huì)，考進(jìn)了 北大的經(jīng)濟(jì)系。留學(xué)潮還沒(méi)開(kāi)始的時(shí)候，您在經(jīng)濟(jì)系三年級(jí)的時(shí)候，已經(jīng)開(kāi)始著手去美國(guó)了。 海聞：我覺(jué)得看問(wèn)題老要往后面幾年看，當(dāng)然每個(gè)人都不一樣嘛，我記得我們?cè)诖髮W(xué)三年級(jí)的時(shí)候，一幫同學(xué)經(jīng)常在談。這里面確實(shí)剛才我講到有個(gè)強(qiáng)國(guó)夢(mèng)，我們這一代人，當(dāng)時(shí)恢復(fù)高考以后，總覺(jué)得應(yīng)該為國(guó)家做些什么事。然后這些同學(xué)就討論，說(shuō)當(dāng)年鄧小平、周恩來(lái)可以去法國(guó)勤工儉學(xué)，那我們是不是也可以寫封信，讓中央讓我們出去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有公費(fèi)，公費(fèi)畢竟人很少，我們這些同學(xué)就討論什么時(shí)候能夠出去學(xué)，然后回來(lái)為國(guó)家做貢獻(xiàn)，確實(shí)那一代人是有這種理想的 。有這個(gè)想法以后，就尋找機(jī)會(huì)了。 主持人：海聞教授在當(dāng)時(shí)出去的時(shí)候，只是北大的經(jīng)濟(jì)系的畢業(yè)生，出去是為了強(qiáng)國(guó)，今天海教授給我們帶來(lái)的講演是 “WTO 與強(qiáng)國(guó)夢(mèng) ”，好，有請(qǐng)。 海聞：謝謝。 WTO 這個(gè)題目，已經(jīng)談得很多很多，說(shuō)句老實(shí)話，我們談也談了好多年，從原來(lái)最早是關(guān)貿(mào)總協(xié)定。就從九九年中美達(dá)成了協(xié)議以后，一直大家就已經(jīng)覺(jué)得好象馬上要進(jìn) WTO 的這么一個(gè)時(shí)機(jī)了。當(dāng)時(shí)中美簽定協(xié)議以后，人民日?qǐng)?bào)網(wǎng)絡(luò)版有一個(gè)叫強(qiáng)國(guó)論壇，它就請(qǐng)我去做嘉賓，跟他們討論，結(jié)果發(fā)現(xiàn)網(wǎng)上反對(duì)的人很多，就是說(shuō)很多很多的憂 慮。那么我現(xiàn)在就仔細(xì)想一下，無(wú)論是支持中國(guó)加入世貿(mào)組織，或者現(xiàn)在反對(duì)中國(guó)現(xiàn)在這種情況下加入世貿(mào)組織的，有一個(gè)很大的情結(jié)，就是說(shuō)對(duì)中國(guó)到底好處在什么地方。包括很多人主張保護(hù)的，他的目的，他的想法，也是說(shuō)要增強(qiáng)國(guó)力，要強(qiáng)國(guó)。由此我就覺(jué)得咱們可以從 WTO 這個(gè)問(wèn)題就來(lái)探討一下， WTO 對(duì)我們強(qiáng)國(guó)富民這個(gè)夢(mèng)，到底是有利還是不利。那么我今天主要想談這個(gè)問(wèn)題。 首先我就從社會(huì)福利來(lái)談，加入世貿(mào)組織，明顯地我們要進(jìn)口更多的產(chǎn)品，同時(shí)我們也能夠出口更多的產(chǎn)品，從出口，大家可能比較清楚，因?yàn)槲覀冇惺杖耄椅覀冇芯蜆I(yè)，大 家可能在這方面沒(méi)有什么太大的爭(zhēng)論。那么進(jìn)口，加入世貿(mào)組織，意味著我們要進(jìn)口很多東西。從前面的一段宣傳當(dāng)中，我們老是講，進(jìn)口是一個(gè)代價(jià)，說(shuō)為了要能夠更好地出口，我們不得不付出一定的代價(jià)開(kāi)放我們的市場(chǎng)，或者說(shuō)不得不付一定的門票，只不過(guò)是門票要付多貴，所以老把開(kāi)放市場(chǎng)，進(jìn)口，當(dāng)做是我們加入世貿(mào)組織不得不付的一個(gè)門票，這里面就有一個(gè)概念了，就是門票付多高。就把國(guó)外對(duì)我們開(kāi)放市場(chǎng)的要求認(rèn)為是他們的要價(jià)，所以經(jīng)常討論，要價(jià)太高了，不行，我們不能進(jìn)去。那么這里面進(jìn)口到底對(duì)我們是一個(gè)代價(jià)，還是進(jìn)口本身對(duì)我們的社會(huì)福利是一件 好事，我想這是第一個(gè)問(wèn)題，毫無(wú)疑問(wèn)，就是進(jìn)口本身也是富民的一個(gè)重要措施。賺了錢的目的是什么？當(dāng)然我們出口可以賺錢，但是賺錢目的是什么？賺錢的目的歸根結(jié)底是消費(fèi)，那么對(duì)富民來(lái)講，并不是我捧了一大筆錢，咱們引用恩格斯的話了，恩格斯批評(píng)，早年的重商主義就象守財(cái)奴，他就看黃金來(lái)得高興，他覺(jué)得黃金就是財(cái)富，其實(shí)黃金是不能吃不能用的，除非你能換成其它東西。所以我們拿來(lái)的外匯到底用來(lái)干什么，外匯儲(chǔ)備再高再高，如果你拿去不用，談不上是對(duì)人民生活的改善。所以我們出口的目的，最主要還是為了用這個(gè)錢去換取更加便宜的，更加質(zhì)量好的 東西，衡量一個(gè)國(guó)家的生活水平，不能看你收了多少，還得看你實(shí)際購(gòu)買了多少。如果說(shuō)我們一年賺了很多錢，買不了幾樣?xùn)|西，另一方面，我們賺錢不是很多，可是你的東西都很便宜，到底哪個(gè)生活水平更好，哪一個(gè)國(guó)家真正是屬于富民，這個(gè)是一個(gè)對(duì)進(jìn)口，當(dāng)然我們?nèi)绻v經(jīng)濟(jì)學(xué)的課的話，我給你們畫(huà)很多圖，可以說(shuō)明我們的福利在什么地方，但簡(jiǎn)單來(lái)講，最通常的一個(gè)道理，我們每個(gè)人，每一個(gè)家庭，每天都在進(jìn)口很多東西，我要吃飯，我要穿衣，都不是你自己生產(chǎn)的，當(dāng)然你去商店里買東西的時(shí)候，你的興奮心情，你拿了錢買東西，你的興奮心情，實(shí)際上就像你進(jìn)口 的道理是一樣的，我拿了這些錢，我就要到全世界買東西，這種情況下，對(duì)我們的生活本身就是一個(gè)改善。所以開(kāi)放市場(chǎng)，無(wú)論是出口或者進(jìn)口，本身是一個(gè)富民措施，這是我要講的第一個(gè)觀點(diǎn)。 那么第二個(gè)就是說(shuō)，有人就提出問(wèn)題了，說(shuō)我光進(jìn)口，我沒(méi)有錢怎么辦？對(duì)不對(duì)？買東西大家都想買啊，可是要付錢的，人家外國(guó)人不會(huì)白給你，怎么樣來(lái)通過(guò)加入世貿(mào)組織，能夠創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)的問(wèn)題，這是人們擔(dān)心的一個(gè)問(wèn)題。那么這里面，又要怎么來(lái)看了，就是加入世貿(mào)組織，開(kāi)放自由貿(mào)易，對(duì)我們創(chuàng)造就業(yè)有沒(méi)有好處？你看到某一些行業(yè)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些 行業(yè)好象工作失去了，可是同時(shí)應(yīng)當(dāng)看到，它在別的地方有更多的機(jī)會(huì)創(chuàng)造出來(lái)。所以我們可以講，這個(gè)事情不能光看某個(gè)行業(yè)來(lái)講，如果你要作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)整體來(lái)看，應(yīng)該講，自由貿(mào)易也好，它更多的是一個(gè)資源的重新調(diào)配，而不是說(shuō)真的是某個(gè)行業(yè)的消失。當(dāng)然，這個(gè)可以做很多的預(yù)算，有人說(shuō)你能算準(zhǔn)嗎，到底創(chuàng)造多少就業(yè)？這個(gè)其實(shí)是不用算的。我們很多很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)例子都可以說(shuō)明，只要你能夠比較自由地開(kāi)放市場(chǎng)，人們就可以想到他應(yīng)該做的事情，好多工作不是我們政府能夠想出來(lái)的，現(xiàn)在政府老是覺(jué)得，這個(gè)工作我怎么安排呀，作為政府來(lái)講，你只要把所有 的限制給放開(kāi)，人們的創(chuàng)造力是無(wú)窮的。 舉個(gè)例子來(lái)講，上海，上海的農(nóng)民進(jìn)城打工，我們一般來(lái)講，上海進(jìn)城打工的總是想，你得給他去做什么樣的工作，到工廠去。結(jié)果有個(gè)農(nóng)民他就非常聰明，他先給人家打掃衛(wèi)生，后來(lái)發(fā)現(xiàn)上海人特別需要養(yǎng)花，養(yǎng)花沒(méi)有土，他就開(kāi)始想，怎么樣把這個(gè)土做成這個(gè)東西能夠運(yùn)出去，去搞一個(gè)很大的企業(yè)出來(lái)。所以這個(gè)東西，包括服務(wù)業(yè)，我們一方面可能在某些行業(yè)里面是萎縮了，但是同時(shí)并不等于說(shuō)整個(gè)工作機(jī)會(huì)就萎縮了，因?yàn)樵谄渌覀兊某隹诤统隹谙嚓P(guān)的服務(wù)業(yè)會(huì)更多地開(kāi)發(fā)工作。再一個(gè)，我們進(jìn)入世貿(mào)組織不光是貿(mào)易問(wèn)題，還 有一個(gè)開(kāi)放投資的問(wèn)題，那么如果允許外商大量的資本進(jìn)來(lái)，本身就是創(chuàng)造就業(yè)的很重要的一個(gè)渠道，我們?nèi)本腿辟Y本，你有很多好的想法，有很多機(jī)會(huì)，可是你沒(méi)錢，沒(méi)法干。那么，外商投資，當(dāng)然你不可能，不一定說(shuō)你直接去外商這兒拿錢，但是至少，整個(gè)的資本容量會(huì)增加，就給我們很多的機(jī)會(huì)去創(chuàng)造就業(yè)。所以說(shuō)，從加入世貿(mào)組織的這個(gè)角度來(lái)講，它不僅在福利上面會(huì)通過(guò)進(jìn)出口增加，即使在就業(yè)方面，更多地創(chuàng)造了就業(yè)機(jī)會(huì)。尤其中國(guó)這樣的國(guó)家，中國(guó)一個(gè)最大的資源是什么？是勞動(dòng)人口，中國(guó)最缺的是什么？最缺的是資本和土地，當(dāng)然我們不能進(jìn)口土地，但不能 進(jìn)口土地，你可以進(jìn)口土地密集型的產(chǎn)品，我們真正進(jìn)口的，通過(guò)能夠引進(jìn)資本的，是創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的一個(gè)重要途徑。 那么咱們就講第三點(diǎn)，有人就講，我們?nèi)绻凑?，現(xiàn)在比較優(yōu)勢(shì)來(lái)分工，那么中國(guó)有勞動(dòng)的比較優(yōu)勢(shì)，是不是我們所有的人都要去做鞋子，所有的人都要去做玩具，那么我們的高科技到哪兒去了？如果我們不進(jìn)行一定的保護(hù)，我們的高科技怎么發(fā)展，我們的國(guó)家怎么強(qiáng)大？這里面又牽涉到我們的強(qiáng)國(guó)之夢(mèng)，我們?yōu)槭裁锤惚Ｗo(hù)呢？搞保護(hù)很多年的一個(gè)基礎(chǔ)想法就是說(shuō)，通過(guò)保護(hù)我們能夠建立起自己的工業(yè)體系，能夠建立起自己的汽車（工業(yè)），自己 的飛機(jī)（工業(yè)），自己的高科技（產(chǎn)業(yè)），對(duì)吧？但事實(shí)上為什么，這個(gè)問(wèn)題怎么解決？那我想這個(gè)問(wèn)題又要分成兩個(gè)部分來(lái)看。第一個(gè)，保護(hù)，能不能發(fā)展高科技？能不能把我們這些強(qiáng)項(xiàng)真正發(fā)展上去？在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，很困難。理論當(dāng)中我們有一個(gè)理論，叫做 “幼稚產(chǎn)業(yè) ”這個(gè)理論，就說(shuō)像小孩一樣的，他小的時(shí)候你不能跟大的去打架，我得保護(hù)你，等你長(zhǎng)大了，那就可以去打去。但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，這個(gè)企業(yè)和小孩不一樣，小孩你不用擔(dān)心，他一定能長(zhǎng)大，除非生理上有什么問(wèn)題，他哪怕吃得營(yíng)養(yǎng)不太好一點(diǎn)，他也能長(zhǎng)大。但是企業(yè)就不一定，因?yàn)楸Ｗo(hù)，它可能就永遠(yuǎn)長(zhǎng)不大， 它為什么要長(zhǎng)大？它為什么要提高效率？它沒(méi)有必要。那么現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，我們有很多的實(shí)證研究，就證明，比方說(shuō)美國(guó)，它曾經(jīng)也保護(hù)過(guò)企業(yè)，保護(hù)了以后，比方說(shuō)保護(hù)了十年，然后它再去研究一下，這個(gè)企業(yè)十年以后，到底它的市場(chǎng)份額有沒(méi)有增加，成本有沒(méi)有降低，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有什么變化。那么反過(guò)來(lái)也看，中國(guó)的企業(yè)，我們的汽車行業(yè)保護(hù)了多少年？花了多少錢去發(fā)展汽車行業(yè)，結(jié)果呢？不堪一擊。長(zhǎng)大了多少？對(duì)不對(duì)？還有其它一些行業(yè)，就是保護(hù)到底能不能真正達(dá)到我們的目的，現(xiàn)在看來(lái)是達(dá)不到，不用說(shuō)現(xiàn)在看來(lái)，我也相信說(shuō)，繼續(xù)保護(hù)下去，仍然是這樣，如果 我們完全象文革以前那樣封閉的話，可能我們更加落后，說(shuō)不定我們現(xiàn)在連桑塔納都造不出來(lái)，面的都不一定能造得出來(lái)。所以這種情況下，首先我就說(shuō)否認(rèn)這個(gè)保護(hù)能夠發(fā)展高科技。 第二，一個(gè)國(guó)家的一些科技，或者是一些重要行業(yè)，特別是我們看到的那些能夠創(chuàng)造價(jià)值的那些行業(yè)，比方現(xiàn)在我們說(shuō)要搞信息產(chǎn)業(yè)等等，或者要搞非常高級(jí)的一些東西，現(xiàn)在全國(guó)各地，各級(jí)政府都在搞產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我很擔(dān)心，產(chǎn)業(yè)升級(jí)不是說(shuō)你想升級(jí)就升級(jí)的問(wèn)題，你把有限的大量的資本，投入到幾個(gè)你并不具有優(yōu)勢(shì)，還并不具有條件的產(chǎn)業(yè)里面，其實(shí)，你的結(jié)果是既不能強(qiáng)國(guó)，也不 能富民，而且如果老百姓不富的話，國(guó)家是不能強(qiáng)大的，我們以前的想法是強(qiáng)國(guó)才能富民，我的想法就是只有富民才能強(qiáng)國(guó)。為什么這么說(shuō)呢？第一理，你如果民不富，國(guó)家是不會(huì)強(qiáng)的，你可以在某些上面，象蘇聯(lián)這是最好的例子了，在某些階段可以把所有的資源集中起來(lái)，去突破幾個(gè)東西，可是它沒(méi)有一個(gè)市場(chǎng)，為什么好多高科技的產(chǎn)品發(fā)生在美國(guó)，發(fā)生在發(fā)達(dá)國(guó)家，而不是首先在中國(guó)，其中的原因之一，因?yàn)橹袊?guó)的人均收入沒(méi)到這個(gè)程度，它根本生產(chǎn)得出來(lái)，它賣不出去。一個(gè)高科技產(chǎn)業(yè)的形成，不光是生產(chǎn)方面的東西，不光是技術(shù)方面的東西，在很大程度上還取決于這 個(gè)市場(chǎng)。那么我們也知道，前幾天有一個(gè)例子，有銥星，科技上很好，它可以在全世界任何一個(gè)角落，任何一個(gè)地點(diǎn)，隨時(shí)通過(guò)衛(wèi)星，多少顆衛(wèi)星布滿全球，它可以收到，可是最后它為什么失敗了呢？沒(méi)有市場(chǎng)，沒(méi)有人使用得起這個(gè)衛(wèi)星，那么包括汽車，你說(shuō)我現(xiàn)在建造一個(gè)非常好的汽車，技術(shù)非常高，前面有激光，你可以想象，你可以發(fā)展，你專門把精力放上去，說(shuō)我生產(chǎn)一個(gè)汽車，全世界是最先進(jìn)的，看到人都不會(huì)撞到人的，一撞到人以后汽車就停下來(lái)了，或者馬上一個(gè)東西出來(lái)，保護(hù)這些人了，等等，這些東西你都可以從研究上做出來(lái)，可是你能不能真正成為一個(gè)產(chǎn)業(yè) ，不可能，太貴了，買不起。這就是為什么，高科技的產(chǎn)品往往發(fā)生在一些發(fā)達(dá)國(guó)家，它不僅僅是科研方面的差距，最主要的是市場(chǎng)方面的差距。那么中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有到這個(gè)階段？我們現(xiàn)在已經(jīng)到了一定的階段，比方說(shuō)汽車，特別是那種經(jīng)濟(jì)型的車，中國(guó)已經(jīng)到了這個(gè)階段了，這時(shí)候中國(guó)可以把大量的研究能力加上市場(chǎng)，才能發(fā)展起來(lái)，有些東西你著急也沒(méi)用，你生產(chǎn)出來(lái)也沒(méi)用，形不成市場(chǎng)。尤其到了現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)里面，規(guī)模經(jīng)濟(jì)是非常重要的。你沒(méi)有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，你成本根本就下不去，成本下不去，這個(gè)企業(yè)就老是賠本。那么規(guī)模經(jīng)濟(jì)靠什么呢？就要靠有銷售，要有大量的人 能夠買得起你這個(gè)東西，這種情況下面，一個(gè)產(chǎn)業(yè)才能真正發(fā)展。所以怎么樣來(lái)發(fā)展中國(guó)的高科技，怎么樣使中國(guó)強(qiáng)大？說(shuō)句老實(shí)話，誰(shuí)不想中國(guó)強(qiáng)大？象我是在海外也呆了很多年，那么回國(guó)的其中一個(gè)想法，也就覺(jué)得 -倒不是因?yàn)檎f(shuō)美國(guó)太不好了，我得趕緊回來(lái)了，我覺(jué)得最主要的還是覺(jué)得大概我們應(yīng)該作為這一代中國(guó)人嘛，應(yīng)該能夠讓國(guó)家（富強(qiáng)），而且歷史現(xiàn)在給了我們最好的機(jī)遇，我們能夠盡快地讓國(guó)家能夠發(fā)展起來(lái)，你也覺(jué)得自豪，但是怎么樣發(fā)展，這個(gè)路子確實(shí)要走好。我的想法就是說(shuō)，最主要的就是政府作政策也好，作這個(gè)也好，一定要考慮的首先 是怎么樣讓老百姓富起來(lái)，富起來(lái)包括創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，包括在消費(fèi)方面，盡可能地能夠獲得最大的好處，而不是說(shuō)去買那些質(zhì)量很次，價(jià)格很高的產(chǎn)品，把大量的錢花去只能買一些沒(méi)有價(jià)值的（東西）。所以富民是強(qiáng)國(guó)的基礎(chǔ)，只有富民，才能夠有真正意義上的強(qiáng)國(guó)，而不是僅僅生產(chǎn)幾個(gè)核武器，放幾個(gè)衛(wèi)星，因?yàn)檎嬲膹?qiáng)國(guó)，就是說(shuō)你有一種經(jīng)得起長(zhǎng)期考驗(yàn)的這樣一個(gè)實(shí)力，那么我想，加入世貿(mào)組織，實(shí)際上是我們能夠走向富民強(qiáng)國(guó)的一條必要之路，而且別的沒(méi)有什么選擇。尤其那么再回過(guò)頭來(lái)看，如果你不加入世貿(mào)組織的話會(huì)怎么樣？有人也會(huì)說(shuō)，我不加入世貿(mào)組織，我 的出口也挺好啊，我們發(fā)展也挺快?？梢赃@么說(shuō)，在前一階段我們發(fā)展挺快，可是總是要到一個(gè)瓶頸，到一個(gè)制度瓶頸，到一個(gè)環(huán)境的瓶頸，你不能說(shuō)我老出口，連續(xù)十年，十一年的巨額的貿(mào)易順差，而不讓別的國(guó)家來(lái)，這種貿(mào)易順差是不可能再繼續(xù)下去了。你也不可能說(shuō)，我永遠(yuǎn)只是建立在我自己的資源情況下面，尤其是現(xiàn)在人家都在搞全球化，別人都在合作，如果你不盡快地加入這個(gè)全球的經(jīng)濟(jì)體系，那么這時(shí)候，可能我們的富民強(qiáng)國(guó)之夢(mèng)就更加遙遠(yuǎn)。所以呢，我今天要講的，更多的是從一些大的道理上來(lái)強(qiáng)調(diào)，這是一條必由之路，不走不行，不走的結(jié)果，那么讓我們會(huì) 更遠(yuǎn)。當(dāng)然這里面還有一些具體的問(wèn)題，比方說(shuō)，有很多，有人擔(dān)心一些具體問(wèn)題，因?yàn)檫@里面最主要有兩個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得政府要做的，政府現(xiàn)在要做的，不是說(shuō)去幫助企業(yè)怎么去搞競(jìng)爭(zhēng)，你給它松綁就行，企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)能力不用你擔(dān)心，你管得越少，企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)能力可能就越強(qiáng)，不要指望著政府說(shuō)，我給你保護(hù)，你的企業(yè)就能夠競(jìng)爭(zhēng)，有些人還是在千方百計(jì)地，在研究 WTO 哪些保護(hù)條款我們可以利用，我覺(jué)得這都是小問(wèn)題，看就要看五年十年，這個(gè)一定要看五年十年的發(fā)展趨勢(shì)，五年以后，如果說(shuō)這個(gè)行業(yè)要徹底放棄保護(hù)了，你從現(xiàn)在開(kāi)始就要準(zhǔn)備不要保護(hù)，但是政府真正 要做的是兩件事情，一個(gè)是收入的再分配，因?yàn)樵谶@個(gè)工作調(diào)動(dòng)，有些行業(yè)發(fā)展，有些行業(yè)萎縮的情況下，收入再分配這個(gè)東西要做好，比如說(shuō)失業(yè)的救濟(jì)，整個(gè)社會(huì)的保險(xiǎn)，讓人們至少有一個(gè)基本的生活，否則的話，可能就 現(xiàn)在沒(méi)問(wèn)題，問(wèn)題沒(méi)來(lái)的時(shí)候，大家都覺(jué)得， WTO 是好事，大家很高興。可是一旦 WTO 進(jìn)去以后，有些問(wèn)題出來(lái)了，有些不屬于 WTO 的問(wèn)題，象農(nóng)民問(wèn)題，農(nóng)民問(wèn)題和 WTO 沒(méi)什么關(guān)系，中國(guó)工業(yè)化，農(nóng)民就絕對(duì)不能百分之八十的人做農(nóng)民，農(nóng)民就要越來(lái)越少，就要離開(kāi)土地，就要失業(yè)，當(dāng)然我說(shuō)話有點(diǎn)難聽(tīng)，農(nóng)民就必須離開(kāi)土地，你要是百分 之八十的人還在種地的話，這個(gè)國(guó)家永遠(yuǎn)富不起來(lái)，所以農(nóng)民的問(wèn)題，農(nóng)民的失業(yè)，所謂農(nóng)民的失業(yè)的話，是好事還是壞事？可能對(duì)農(nóng)民是件好事。對(duì)吧？他的下一代就在城里生長(zhǎng)，哪怕現(xiàn)在打工，你別看這些人在打工，對(duì)他的子女，對(duì)他的下一代，比他在農(nóng)村里要好得多。所以這些問(wèn)題可能根本跟 WTO 是沒(méi)太大關(guān)系的，但是呢，很可能，在加入世貿(mào)組織以后，你出現(xiàn)一些失業(yè)的問(wèn)題，下崗多了，人們就歸結(jié)到 WTO 的問(wèn)題上，那么從而就反對(duì)（加入），不要看現(xiàn)在好象沒(méi)什么事，我估計(jì)這個(gè)問(wèn)題還會(huì)有很多反復(fù)，這種情況下，政府一定要做好一個(gè)收入再分配問(wèn)題，使得人 們不至于無(wú)路可走。 再一個(gè)教育問(wèn)題，教育是中國(guó)迎接二十一世紀(jì)，特別是加入世貿(mào)組織也好，各種挑戰(zhàn)，很重要的。因?yàn)槟阋{(diào)整工作，你要讓這些人能夠更好地富起來(lái)，那么很重要的一點(diǎn)，就是能夠給他們提供機(jī)會(huì)，讓他們掌握知識(shí)。而這個(gè)教育問(wèn)題，還不光是僅僅讀幾本書(shū)，上幾年學(xué)，那么這個(gè)教育改革我覺(jué)得也是我們加入世貿(mào)組織以后，面臨非常重要的問(wèn)題，課程的設(shè)置，我感覺(jué)北大的同學(xué)要講，光教育問(wèn)題你可能就可以搞一個(gè)研討會(huì)，教育怎么樣能夠適應(yīng)新的形勢(shì)，這也是政府需要做的事情。 所以，總之我是覺(jué)得，因?yàn)閺奈冶旧?，從我網(wǎng)上看到的這些 ，包括報(bào)上看到的這些討論，圍繞 WTO，我們真正的愿望，就是能夠國(guó)家強(qiáng)大起來(lái)，老百姓富起來(lái)，那我想這條路是必由之路。 主持人：下面咱們看一看來(lái)自鳳凰網(wǎng)站的網(wǎng)友對(duì)您的提問(wèn)。第一位網(wǎng)友他的網(wǎng)名叫 “生是林教授的人死是林教授的鬼 ”。他說(shuō)，我知道林毅夫教授是您的上司，他是北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的主任，您是副主任，但他認(rèn)為中國(guó)不應(yīng)該象韓國(guó)那樣生產(chǎn)汽車，而是應(yīng)該象他們臺(tái)灣那樣，因?yàn)榱忠惴蚪淌谠瓉?lái)是臺(tái)灣生的，而是應(yīng)該象臺(tái)灣那樣生產(chǎn)汽車零部件，可為什么您，海教授，為什么您專跟他唱反調(diào)，認(rèn)為中國(guó)離開(kāi)汽車工業(yè)似乎活不了了， 我贊同林教授，反對(duì)您。如果中國(guó)沒(méi)了汽車工業(yè)，只會(huì)讓中國(guó)的天空更干凈。 海聞：我覺(jué)得林毅夫的這個(gè)韓國(guó)模式，我同意他的觀點(diǎn)，因?yàn)閷?shí)際上我們幾年以前就在那兒談?wù)擁n國(guó)模式，你就看我最近主編一套克魯格曼的書(shū)，克魯格曼這本書(shū)，我是九五年開(kāi)始，我覺(jué)得這篇文章很好，然后我就開(kāi)始組織人翻譯，他在文章里就講，戰(zhàn)略性貿(mào)易保護(hù)政策，然后講了很多韓國(guó)的例子，日本的例子，主要是日本的例子。我完全同意這個(gè)說(shuō)法，不能去追求這些所謂的名牌，目前我們中國(guó)，還好東南亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生了，也還好韓國(guó)的路子出了問(wèn)題了，包括現(xiàn)在日本的經(jīng)濟(jì)也不象前兩年，要 是在九十年代你去看，在國(guó)內(nèi)占主流的，就是要走韓國(guó)路，走日本的路，這樣的話我們有自己的汽車，自己的其它東西，這一點(diǎn)上我是跟林毅夫觀點(diǎn)是一致的。 主持人：那我應(yīng)該告訴這個(gè) “生是林毅夫的人死是林毅夫的鬼 ”，這位網(wǎng)友說(shuō)，您最好生也是海教授的人，死也是海教授的鬼。 海聞：但是我并沒(méi)有說(shuō)不要汽車產(chǎn)業(yè)，我想我談過(guò)汽車，但是我談過(guò)汽車呢，我只是說(shuō)，中國(guó)開(kāi)放以后，可以使中國(guó)的汽車工業(yè)更加健康、蓬勃、有效地發(fā)展，我是這么說(shuō)的。 主持人：那他肯定是從這一點(diǎn)說(shuō)，您跟林毅夫教授想的是不一樣的，他是講要不要無(wú)所謂。 海聞：我說(shuō)的這個(gè)汽車工業(yè)也是一個(gè)很重要的行業(yè)，你沒(méi)有必要說(shuō)我不要，但是不是非要我自己的汽車工業(yè)，以前有些人就說(shuō)，我們自己的品牌，什么叫自己品牌？就覺(jué)得好象外商的企業(yè)，外面的汽車都是人家的，我的觀點(diǎn)就是說(shuō)，只要在中國(guó)土地上的汽車生產(chǎn)商，都是中國(guó)的汽車行業(yè)的一部分。包括福特。 主持人：德國(guó)大眾公司的桑塔納，在中國(guó)生產(chǎn)的，日本的本田在廣州生產(chǎn)的，全是中國(guó)的車？ 海聞：就是中國(guó)的車，你不要老在想著這是外國(guó)的車，這就是中國(guó)的車。 主持人：那么它們德國(guó)和日本是不是會(huì)不答應(yīng)？ 海聞： 沒(méi)有啊，他們現(xiàn)在反而反過(guò)來(lái)，我跟大眾的，上海大眾和福特的總裁都聊過(guò)天，他們說(shuō)，我們想把自己變成中國(guó)人，人家老看我們是外國(guó)人。 主持人：下一個(gè)問(wèn)題， “關(guān)起門來(lái)尋開(kāi)心 ”，這是網(wǎng)友的名字，他說(shuō)您說(shuō)，咱們中國(guó)是不是有點(diǎn)傻，明知道入世會(huì)帶來(lái)那么多不利，下崗，汽車受沖擊，那干嘛還非要入，等到咱們發(fā)展強(qiáng)大了，讓他們求咱入，咱來(lái)半推半就假裝不入，那該多好？ 海聞：這個(gè)，我剛才講，其實(shí)我們現(xiàn)在不是為了人家入世，是我們自己入。所謂的代價(jià)，沒(méi)有想象的那么大，下崗，沒(méi)有入我們也在下崗，下崗是我們國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題。 主持人：那入了以后下崗會(huì)更厲害啊。 海聞：但同時(shí)也有更多上崗啊，這得一塊計(jì)算，不能光看一面。一些地方它工作是少了，可是由于入世以后，我們一些行業(yè)更加會(huì)發(fā)展，包括我們的服務(wù)業(yè)，說(shuō)句老實(shí)話，我相信我們的服務(wù)業(yè)，這個(gè)服務(wù)業(yè)還不光是一般的，包括銀行的、高級(jí)的這些東西，另一層次的東西，都會(huì)發(fā)展，那個(gè)部分可能會(huì)創(chuàng)造更多的機(jī)遇，你要把兩個(gè)加起來(lái)一塊看，這種情況下面，下崗，我們要看的是一個(gè)凈的，不能光看負(fù)的，還要看正的，然后你一算，一定會(huì)更加多。其實(shí)這個(gè)挺有意思的，咱們就說(shuō)，下崗了，加入世貿(mào)組織，自由貿(mào)易 ，我們會(huì)失業(yè)，美國(guó)人也在擔(dān)心失業(yè)，那么工作都哪兒去了？美國(guó)人擔(dān)心是有道理的，因?yàn)楸緛?lái)它是勞動(dòng)稀缺，工資很高。那么跟中國(guó)一有貿(mào)易以后呢，對(duì)它是個(gè)威脅，因?yàn)樗X(jué)得資本也到中國(guó)來(lái)了，你便宜東西也進(jìn)來(lái)了，它倒是覺(jué)得工作會(huì)丟了，那么中國(guó)也覺(jué)得工作丟了，那么工作都哪兒去了？實(shí)際上加入世貿(mào)組織，對(duì)美國(guó)的資本最有利，對(duì)中國(guó)的勞動(dòng)最有利。這是一個(gè)兩大充裕資源的一種結(jié)合。 主持人：您的意思是美國(guó)那邊失業(yè)，失去的位置，因?yàn)樵蹅冞@邊有勞動(dòng)，拿到咱們這邊來(lái)了？是嗎？ 海聞：對(duì)呀，它有些行業(yè)它就不得不退出啊，它必須 要退出，比方有一些行業(yè)，以前已經(jīng)逐漸退出了，它的紡織業(yè)，它的玩具，它的制鞋業(yè)早就退出了，那么現(xiàn)在電視機(jī)也退出了，今后過(guò)幾年說(shuō)不定鋼鐵工業(yè)也得退出。正因?yàn)槲覀兊某杀镜停敲绹?guó)和日本不一樣，美國(guó)退出就退出，它就想辦法逼它去搞新的產(chǎn)業(yè)，這就是為什么有 IT 行業(yè)的產(chǎn)生，為什么美國(guó)現(xiàn)在這方面它又領(lǐng)先，日本就是犯了一個(gè)不退出的錯(cuò)誤，它就是你來(lái)弄，我還保留這些東西，然后日本它有很多暗的保護(hù)這些企業(yè)，保護(hù)了以后呢，所以它呢現(xiàn)在就是，上上不去，下它又跟不了這幫競(jìng)爭(zhēng)，為什么日本九十年代經(jīng)濟(jì)一直萎靡不振，到現(xiàn)在為止沒(méi)起來(lái)？它就是沒(méi)有完成它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，那么尤其中國(guó)起來(lái)以后，原來(lái)四小龍對(duì)它沒(méi)有威脅，中國(guó)一出來(lái)，替代了它的機(jī)電產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在不光是彩電、冰箱、洗衣機(jī)，電腦現(xiàn)在都開(kāi)始向它進(jìn)行威脅，東芝電腦現(xiàn)在在我們這兒已經(jīng)不稀奇了，中國(guó)人要趕過(guò)它。所以這些東西，它如果不進(jìn)行它的產(chǎn)業(yè)調(diào)整，還要保護(hù)它的行業(yè)，那么它就陷入困境了。 主持人：咱們下面的現(xiàn)場(chǎng)觀眾，有什么問(wèn)題，有什么心得，可以直接跟海教授對(duì)話。 觀 眾：海教授請(qǐng)問(wèn)一下，中國(guó)入世以后，短期內(nèi)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一些混亂現(xiàn)象？如果會(huì)的話，中國(guó)政府有沒(méi)有能力對(duì)這些局勢(shì)進(jìn)行控制？謝謝 。 海聞：混亂我認(rèn)為不會(huì)，因?yàn)榧尤胧蕾Q(mào)組織，你要仔細(xì)看，不是一天的事情，我們有一個(gè)階段，有一個(gè)時(shí)間表。就是關(guān)稅的下降是逐漸的，而且一旦定了以后，人們已經(jīng)有預(yù)期了，只要你預(yù)期到了，哪怕它今后在五年以后失業(yè)，它現(xiàn)在都不會(huì)亂，它就會(huì)做個(gè)調(diào)整。當(dāng)然現(xiàn)在雖然還沒(méi)有公布加入世貿(mào)組織的具體條款，也沒(méi)有最后達(dá)成，但是我想，人們就已經(jīng)開(kāi)始有預(yù)期，包括銀行，包括什么，它都有預(yù)期。所以我認(rèn)為，不會(huì)有太大的混亂，有混亂，可能不是因?yàn)槭蕾Q(mào)組織，而是幾個(gè)東西加在一塊兒，比如正好美國(guó)搞一個(gè)金融危機(jī)，或者整個(gè)的東南亞再來(lái)一場(chǎng)金融 危機(jī)，那么這時(shí)候，可能很多問(wèn)題混在一塊兒，會(huì)出現(xiàn)混亂。但是就WTO 本身，是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，它不是一個(gè)突然的過(guò)程，這和任何的協(xié)議一樣，象美國(guó)和墨西哥自由貿(mào)易區(qū)，它十年的調(diào)整期，我們現(xiàn)在也是好多年的，不會(huì)一下子的。當(dāng)然話說(shuō)回來(lái)，真的出現(xiàn)這種情況，政府當(dāng)然肯定會(huì)有很多措施，我想，比方說(shuō)緊急的措施，暫時(shí)的怎么樣，這個(gè)到時(shí)候會(huì)有辦法。 觀眾：請(qǐng)問(wèn)海教授，加入 WTO 對(duì)中國(guó)的政治體制改革會(huì)有什么影響？ 海聞：我覺(jué)得，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，確實(shí)是，首先咱們按照邏輯一步步走，不要走太遠(yuǎn)，首先你加入世貿(mào)組織，你允許外國(guó) 的企業(yè)進(jìn)來(lái)，馬上接著就是你對(duì)中國(guó)的私營(yíng)企業(yè)你開(kāi)不開(kāi)放，這個(gè)馬上就是問(wèn)題了?，F(xiàn)在我們有哪些不平等？第一是公私不平等，國(guó)有企業(yè)和私營(yíng)企業(yè)不平等，有些行業(yè)私營(yíng)企業(yè)不能進(jìn)入，貸款方面不能一致，當(dāng)然國(guó)有企業(yè)也有很多抱怨，說(shuō)它也有不平等的地方。那么好，咱們都把它弄平等了。那么，加入世貿(mào)組織，我覺(jué)得至少首先我們達(dá)到第一步，就是在經(jīng)濟(jì)上，企業(yè)間開(kāi)始向平等過(guò)渡，所有向外國(guó)企業(yè)開(kāi)放的行業(yè)，因?yàn)橥鈬?guó)企業(yè)都是私有企業(yè)，所以你就沒(méi)有理由對(duì)中國(guó)的私有企業(yè)關(guān)閉，這是一個(gè)平等的首先點(diǎn)。那么，然后呢？從權(quán)力的縮小，政府和老百姓，世貿(mào)組織要求 很重要一點(diǎn)是要透明度，什么東西你要公開(kāi)，你要透?，F(xiàn)在所謂我們的不平等一點(diǎn)就是政府掌握的信息，老百姓不掌握信息，企業(yè)不掌握信息。世貿(mào)組織就使得你必須，你有什么話，你有什么規(guī)定，沒(méi)關(guān)系，你必須透明，大家都知道。一旦透明以后，我相信，老百姓就開(kāi)始有權(quán)力說(shuō)話了，因?yàn)闉槭裁从袝r(shí)候就 -你說(shuō)，他也會(huì)說(shuō)，你說(shuō)啊，你不知道說(shuō)什么，因?yàn)槟愣疾恢览锩嬖诟墒裁?。所以呢，現(xiàn)在只有在透明的時(shí)候，我相信這次人大會(huì)，包括人民代表大會(huì)，人民代表也不會(huì)再只是到會(huì)上聽(tīng)你匯報(bào)了，他來(lái)的時(shí)候就帶了很多問(wèn)題，他來(lái)的時(shí)候 -人民代表 的民主和自由程度我想首先會(huì)加強(qiáng)，他今后就會(huì)提意見(jiàn)，說(shuō)你這個(gè)政策怎么樣，而不是僅僅來(lái)聽(tīng)你，到了幾天之內(nèi)你還不知道怎么回事，就要通過(guò)你的什么報(bào)告。那么再進(jìn)一步，我想慢慢的，企業(yè)的這種，人們就越來(lái)越不依靠政府而生活了，因?yàn)檫@個(gè)很重要，權(quán)力，為什么你能夠自由，為什么你能夠獨(dú)立，很大程度上，你對(duì)政府官僚體系的依賴程度，你的生老病死都靠這個(gè)，你當(dāng)然不敢亂說(shuō)話。等到有一天你根本就不在乎這些東西，這時(shí)候你和政府官員的平等程度就更加加強(qiáng)了。所以，我可以講，從長(zhǎng)期來(lái)講，對(duì)于改善中國(guó)人民的民主，各方面，我也是說(shuō)保守的話，不會(huì)有更 壞的效果。 主持人：下面是網(wǎng)上問(wèn)題，這位網(wǎng)友叫 “愁眉苦臉進(jìn)家園 ”。他說(shuō)，我在北京辦了一家私營(yíng)企業(yè)，年底必須按稅務(wù)局指定的公司辦理稅務(wù)審核，審核費(fèi)一律是兩千塊錢，所謂審核就是把我們公司的電話費(fèi)、手機(jī)費(fèi)、餐費(fèi)、打的費(fèi)、辦公費(fèi)統(tǒng)統(tǒng)挑出來(lái)，不許入帳報(bào)銷。因?yàn)槎悇?wù)局規(guī)定，一萬(wàn)元收入，只能有一百塊錢的花銷，換句話說(shuō)，我必須用一百塊創(chuàng)造出一萬(wàn)塊錢的流水，這對(duì)一個(gè)新企業(yè)怎么可能？實(shí)際上，我要用一萬(wàn)五千元的花銷才能帶來(lái)一萬(wàn)元的流水。 海聞：叫我評(píng)價(jià)稅收部門對(duì)不對(duì)？ 主持人：好象是。把您放在一個(gè) 海聞：那肯定是這個(gè)稅務(wù)部門管得太多，就是這些，你憑什么，如果它是一個(gè)國(guó)有企業(yè)，當(dāng)然國(guó)有企業(yè)它有一個(gè)，人們有這么一個(gè)欲望，這是公家財(cái)產(chǎn)，然后我就多報(bào)銷，多變成自己的變相收入，作為上級(jí)主管部門你要注意這個(gè)問(wèn)題。我想稅務(wù)部門應(yīng)該有一個(gè)公開(kāi)的稅法，你正常的成本，你就不要去擔(dān)心他到底應(yīng)該花多少，不花多少，對(duì)吧？ 主持人：反正也是他自己的。 海聞：應(yīng)該是這樣的，當(dāng)然政府可能關(guān)心的是，如果你把成本打高了，我的稅就少。這是它的考慮。我想，特別是私有企業(yè)，應(yīng)該講，第一政府沒(méi)有 除非他違反稅法， 如果稅法規(guī)定不能的，那當(dāng)然他違法，你就通過(guò)法律起訴，否則要是稅務(wù)局，我也覺(jué)得中國(guó)稅務(wù)局怎么管那么多？對(duì)不對(duì)？再一個(gè)，收稅收多了也不是好事，現(xiàn)在我們啊，這又牽涉到另外一個(gè)問(wèn)題，總覺(jué)得國(guó)家收稅收多了，為國(guó)家做貢獻(xiàn)，實(shí)際上特別對(duì)扶興民營(yíng)企業(yè)，收稅收多了，是殺雞取卵的事情。因?yàn)椋憧次覀冎v稅收的問(wèn)題，又順便講幾句了，我們?nèi)ツ?GDP 增長(zhǎng) 8，稅收增長(zhǎng)據(jù)說(shuō)是翻倍，從哪兒來(lái)的？而且收稅意味著什么？意味著你把本來(lái)企業(yè)自己可以作主進(jìn)行再投資的一些錢，拿過(guò)來(lái)變成它，當(dāng)然你說(shuō)我還可以用來(lái)為更好的公共利益服務(wù)，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中呢？你能 不能真正地比這個(gè)個(gè)人企業(yè)更好地讓這個(gè)錢來(lái)創(chuàng)造效益呢？未必，更多的可能成了其它方面的源泉。所以我很同情他，但是我無(wú)能為力。 主持人：那他也要謝謝你。 觀 眾：您剛才說(shuō)的，應(yīng)該把某些國(guó)有企業(yè)置身于競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境中，讓它去接受沖擊，我理解為是機(jī)會(huì)均等的原則。但是在另一個(gè)層面上講，我們的國(guó)有企業(yè)在科技實(shí)力，還有它的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，包括它的管理體制上都和國(guó)外企業(yè)有很大的差距，怎么樣解決這種的不平等造成的，就是在競(jìng)爭(zhēng)中產(chǎn)生的那些問(wèn)題和影響？ 海聞：我不認(rèn)為這叫不平等，這個(gè)問(wèn)題都是你自己造成的，換句話說(shuō) ，我從小沒(méi)好好學(xué)習(xí)，然后呢，考試的時(shí)候你說(shuō)，我學(xué)習(xí)成績(jī)沒(méi)有他好，所以呢，你應(yīng)該給我單獨(dú)出題，否則的話覺(jué)得不公平。所以我認(rèn)為中國(guó)的國(guó)有企業(yè)它的這些問(wèn)題，本身就是這些國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題，所以把它放到國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)，這本身是公平的。問(wèn)題就是說(shuō)，你怎么樣來(lái)對(duì)付這些事情，兩條路，一個(gè)就是你改正，你想讓它改革，當(dāng)然需要有政府的支持，所謂的政府的支持我不是說(shuō)給錢，政策上，讓他放出去改，而不是給很多限制，包括產(chǎn)權(quán)改革。一個(gè)，你改了，然后你就可以給它競(jìng)爭(zhēng)，再一個(gè)，你覺(jué)得競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)的，你就放棄，這個(gè)東西呢，才叫公平。 觀 眾：我 想問(wèn)的就是，您突然之間把它置于競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境中，可能這個(gè)企業(yè)應(yīng)該是很有潛力的，但是可能就這一下，我能不能用這個(gè)詞，就是扼殺了？ 海聞：對(duì)，我同意，現(xiàn)在沒(méi)有那么猝然，如果你突然是，但是現(xiàn)在呢？一個(gè)我們的時(shí)間表不是突然的，再一個(gè)，即使到了二零零五年，或者二零幾幾年，我們開(kāi)放了，外國(guó)企業(yè)進(jìn)入它也是有時(shí)間的，所以這個(gè)時(shí)間已經(jīng)足夠長(zhǎng)了，那么，我現(xiàn)在就不同意這種觀點(diǎn)，就是我們沒(méi)準(zhǔn)備好，如果你到現(xiàn)在為止還不簽訂這個(gè)協(xié)議的話，永遠(yuǎn)準(zhǔn)備不好，我們準(zhǔn)備了十三年了，加入世貿(mào)組織早就說(shuō)了，早就好準(zhǔn)備了，為什么十三年怎么你還沒(méi)準(zhǔn)備 好？如果我們這次不簽協(xié)議，再過(guò)十三年，可能還沒(méi)準(zhǔn)備好。所以我覺(jué)得，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，并不是一個(gè)突然的，不是一個(gè)突然的，加入，這個(gè)我們已經(jīng)很多年了，再一個(gè)，你必須有一個(gè)時(shí)間表，讓大家覺(jué)得這是真的了，這回，那么它才會(huì)認(rèn)真去準(zhǔn)備。 主持人：倒數(shù)第二個(gè)問(wèn)題。 觀 眾：我想問(wèn)一下，您剛才說(shuō)，加入 WTO 對(duì)中國(guó)農(nóng)民幾乎是沒(méi)有什么影響的，但是我想問(wèn)，假如加入 WTO，外國(guó)那些農(nóng)產(chǎn)品，譬如說(shuō)泰國(guó)的水稻，美國(guó)的小麥，還有布朗的荔枝，它們會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)造成很大的沖擊？假如在這種沖擊之下，農(nóng)民大批大批失業(yè)了，就 象你剛才說(shuō)的，假如中國(guó)有百分之八十的農(nóng)民仍在地里種田的話，中國(guó)是不能強(qiáng)大起來(lái)的，但是農(nóng)民大量的失業(yè)了，照中國(guó)目前農(nóng)民的這種素質(zhì)水平，他們能去干什么呢？ 海聞：首先講，農(nóng)業(yè)沖擊性有多大。根據(jù)我們現(xiàn)在達(dá)成的協(xié)議，中國(guó)會(huì)進(jìn)口一些農(nóng)產(chǎn)品，但是，并不像人們想象的，說(shuō)我們的農(nóng)產(chǎn)品都從國(guó)外進(jìn)口，充其量，如果說(shuō)，按照我們所規(guī)定的，都進(jìn)口的話，不超過(guò)中國(guó)整個(gè)農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)的百分之五。那么換句話講，這個(gè)百分之五的農(nóng)產(chǎn)品是進(jìn)口的，那么對(duì)我們總體的農(nóng)民的，最多百分之五的農(nóng)民，咱們就簡(jiǎn)單的算術(shù)的話，最多百分之五的農(nóng)民受到?jīng)_擊，當(dāng) 然這個(gè)我說(shuō)的是太簡(jiǎn)單的一種對(duì)比。再一個(gè)，中國(guó)的農(nóng)業(yè)需不需要進(jìn)口？其實(shí)農(nóng)業(yè)是需要進(jìn)口的，進(jìn)口是進(jìn)口土地密集型的農(nóng)產(chǎn)品，象小麥，水稻會(huì)不會(huì)進(jìn)口？我覺(jué)得會(huì)進(jìn)口一點(diǎn)，但不會(huì)很多。一方面我們南方可能進(jìn)口水稻，一方面我們現(xiàn)在可能向韓國(guó)、日本出口大米。現(xiàn)在吉林、遼寧那邊，韓國(guó)已經(jīng)在談，因?yàn)樗惨_(kāi)放農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，就 WTO，它是一個(gè)總體，不是光我們開(kāi)放，韓國(guó)、日本它們一直是保護(hù)它們的農(nóng)產(chǎn)品的，它們開(kāi)放以后，它們從哪兒進(jìn)口，它們就從中國(guó)進(jìn)口，所以這樣的話，我們開(kāi)一點(diǎn)，同時(shí)我們進(jìn)一點(diǎn)。還有一個(gè)，不種大米，不種玉米，不種小麥，是不 是農(nóng)民就失業(yè)？不一定，農(nóng)民可能發(fā)展的是一些勞動(dòng)密集型的農(nóng)產(chǎn)品，象山東，我去過(guò)一個(gè)地方，它就瞄準(zhǔn)了日本市場(chǎng)，專門生產(chǎn)蔬菜，生產(chǎn)以后，它的附加值特別高，完了以后就加工，做成一個(gè)一個(gè)，馬上冷凍，運(yùn)到日本去，那么它的價(jià)值，比它種地的收入高得多。還有一個(gè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們現(xiàn)在，我們種地的代價(jià)太大了，而且是越來(lái)越大，你看好了，沙塵暴，現(xiàn)在需要退耕還林，不去說(shuō)它。而且今后農(nóng)民種地的成本也會(huì)越來(lái)越高，為什么呢？是機(jī)會(huì)成本，你別看化肥什么的，農(nóng)民向城市里面發(fā)展，是任何一個(gè)國(guó)家在工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中必須走的路，原因不在于外面進(jìn)口不進(jìn)口 ，而是在于城市里的工資在提高，城市里的工資在提高，除非農(nóng)民的收入能夠跟城市里面同樣速度的提高，比方說(shuō)我們城里面工資增長(zhǎng)率是 10%一年，農(nóng)民收入也增長(zhǎng) 10%一年他會(huì)呆在農(nóng)村了，否則話你擋不住的，他自己要出來(lái)，不是說(shuō)他可以在那兒活得很好，他自己要出來(lái)，因?yàn)闄C(jī)會(huì)成本越來(lái)越高，他不愿意在那兒。那么怎么能夠保證農(nóng)民收入增長(zhǎng)這個(gè)速度呢？ 10%?，F(xiàn)在我們城里的收入（增長(zhǎng)）根本就超過(guò) 10%，你要算算快，很快。那么怎么樣讓他們的收入能夠達(dá)到這個(gè)，如果人均土地面積仍然這么多，糧食價(jià)格又漲不上去，糧食的價(jià)格很難漲上去，我們也不想 漲得太高。那么農(nóng)民靠什么收入？他就必須靠，一個(gè)就離開(kāi)土地，這樣的話人均土地就越來(lái)越多。比方說(shuō)我們這塊地一共十畝地，十個(gè)人種，現(xiàn)在走了五個(gè)，剩下五個(gè)人，我雖然畝產(chǎn)量沒(méi)變化，糧食價(jià)格沒(méi)變化，就是因?yàn)槲胰司恋囟嗔耍业氖杖刖驮黾恿?。而且你要指望著畝產(chǎn)量說(shuō)還要達(dá)到百分之十的增長(zhǎng)，很難吶，中國(guó)的農(nóng)業(yè)，畝產(chǎn)量已經(jīng)達(dá)到很高很高了。所以呢，農(nóng)民出來(lái)，是一個(gè)對(duì)農(nóng)民是好的事情。那么關(guān)鍵是怎么樣來(lái)給農(nóng)民提供就業(yè)機(jī)會(huì)，政府有沒(méi)有要做的？政府需要把一些妨害農(nóng)民移動(dòng)的這些措施去掉，戶口制度，還有其它等等，不要把農(nóng)民當(dāng)成二等公民，用得 著你的時(shí)候，反正你來(lái)做，用不著你的時(shí)候，國(guó)慶了，都給我走，這種措施實(shí)際上講起來(lái)，是很不平等的事情。就應(yīng)該 -當(dāng)然我們不一定說(shuō)這都靠大都市的問(wèn)題，那么怎么辦呢？就讓農(nóng)民到中小城市，其它方面，而且要給農(nóng)民更多的就業(yè)機(jī)會(huì)和發(fā)展機(jī)會(huì)，農(nóng)民可不可以貸款？可不可以給他一些錢，讓他自己去做小生意，或者怎么樣，你要更多地從正面去引導(dǎo)，除了發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，各種以外，正面地去給他創(chuàng)造機(jī)會(huì)，而且我相信，加入世貿(mào)組織以后，特別是信息產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)以后，配送系統(tǒng)，服務(wù)業(yè)需要大量的人，送牛奶，送信啊，有一部分人雖然賺了很多錢，賺了很多 錢，他的時(shí)間就更寶貴，象我現(xiàn)在我可能自己就不愿意去買菜，為什么？我覺(jué)得時(shí)間可以寶貴，做更多有價(jià)值的事情。那么這時(shí)候我就要用錢去雇人，給我打掃衛(wèi)生，給我做點(diǎn)事情。 主持人：換句話說(shuō)，您現(xiàn)在掙了很多錢。 海聞：超過(guò)平均水平，肯定的。話說(shuō)回來(lái)，如果象我這樣再掙不到錢，中國(guó)就有問(wèn)題了。 觀 眾：我認(rèn)為，現(xiàn)在我們國(guó)家很多企業(yè)它自身存在問(wèn)題，仍然需要國(guó)家給予一定的幫助，就是說(shuō)，現(xiàn)在如果，在大部分企業(yè)不保護(hù)的情況下，是不是給某一部分企業(yè)特定的優(yōu)惠？ 海聞：道理上，大家都說(shuō)，我們不要走極 端，說(shuō)這個(gè)也要，這個(gè)也要，要保護(hù)，我們要適度保護(hù)，人家一聽(tīng)到批評(píng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家是兩只手，什么意思呢？總是圓滑，一方面我們要這樣，另一方面，我們要這樣。而我現(xiàn)在為什么明確地提出，我們就是要反對(duì)保護(hù)，基于兩個(gè)原因，第一個(gè)就是什么是主要矛盾，現(xiàn)在是我們保護(hù)不夠還是保護(hù)過(guò)多？包括現(xiàn)在我們談產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，經(jīng)常有人說(shuō)，你們一動(dòng)，比方有些一談產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，好象私有產(chǎn)權(quán)就沒(méi)問(wèn)題了，國(guó)有產(chǎn)權(quán)就一定有問(wèn)題，不要那么極端，我現(xiàn)在就說(shuō)，我們的主要矛盾，不是保護(hù)太少，而是保護(hù)太多，所以在這種情況下面，我們主要要向保護(hù)開(kāi)火，這是我的第一個(gè)原因。第二 個(gè)，保護(hù)從理論上講可以，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，保護(hù)的壞處會(huì)大大多于保護(hù)的好處。因?yàn)檫@個(gè)，現(xiàn)在很有名的國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫克魯格曼，你們可能也聽(tīng)到，克魯格曼最早在七十年代他就提出來(lái)，所謂 “戰(zhàn)略性貿(mào)易保護(hù)政策 ”，就是說(shuō)現(xiàn)在的競(jìng)爭(zhēng)不是自由競(jìng)爭(zhēng)，所以呢，政府如果說(shuō)能夠保護(hù)的話，它所得到的效益比不保護(hù)更大，理論上首先提出這個(gè)。結(jié)果大家馬上就，好象都說(shuō)，你看，現(xiàn)在的情況和以前不一樣了，自由貿(mào)易不是最好的了，我們一定要保護(hù)。結(jié)果在一段時(shí)間里面，曾經(jīng)好象認(rèn)為克魯格曼是不主張自由競(jìng)爭(zhēng)的，不主張自由貿(mào)易，結(jié)果他現(xiàn)在反過(guò)來(lái)卻說(shuō)，如 果把兩個(gè)東西比在一塊，自由貿(mào)易有很多缺陷，但是保護(hù)以后有更多的缺陷，所以在這種情況下面，我還是要崇尚自由貿(mào)易，盡管它不完美。那么話是什么意思呢？就是我們可能從一個(gè)美好的愿望出發(fā)，我保護(hù)你，保護(hù)他。可是在你挑人的時(shí)候，在你認(rèn)定去保護(hù)這些人的時(shí)候，這中間的問(wèn)題是完全出乎我們良好愿望之外的，我挑人，比方說(shuō)這個(gè)人本來(lái)需要保護(hù)，包括救濟(jì)金，你說(shuō)要救濟(jì)窮人，結(jié)果救濟(jì)金跑哪兒去了？這是一個(gè)問(wèn)題。再一個(gè)，就是保護(hù)的人，就算我真的想保護(hù)人，我怎么知道這個(gè)企業(yè)就應(yīng)該保護(hù)，那個(gè)企業(yè)就不應(yīng)該保護(hù)。真正在現(xiàn)實(shí)保護(hù)當(dāng)中的，很多很多的我 們所說(shuō)的漏洞，而且通過(guò)這個(gè)成為利益集團(tuán)，努力奮斗，鉆空子，找便宜的，這種所帶來(lái)的社會(huì)代價(jià)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)要超過(guò)不保護(hù)，自由貿(mào)易所帶來(lái)的損失。從這兩方面來(lái)講，我現(xiàn)在更加明確地說(shuō)，反對(duì)保護(hù)是當(dāng)務(wù)之急。 主持人：在節(jié)目馬上要結(jié)束的時(shí)候，我問(wèn)您最后一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)您用一句話，務(wù)必請(qǐng)用一句話回答，您是研究 WTO 和強(qiáng)國(guó)夢(mèng)中間這個(gè)關(guān)系，我現(xiàn)在讓您用一句很感性的話說(shuō)，它們倆是什么樣的關(guān)系？ 海聞：加入世貿(mào)組織是中國(guó)實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國(guó)富民之夢(mèng)的必由之路。 主持人：好 ,謝謝。追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽(tīng)，世紀(jì)大講堂向您道別，下周同一時(shí)間 再會(huì)，謝謝海教授，謝謝現(xiàn)場(chǎng)觀眾。 2 WTO 與中國(guó)企業(yè)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力 梁能 主持人：追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽(tīng)，世紀(jì)大講堂向您問(wèn)候?，F(xiàn)在有兩種聲音呼喚得特別響亮，一種是中國(guó)一定要加入 WTO；還有一種聲音是說(shuō)，中國(guó)的企業(yè)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力特別低，怎么擺平這兩者的關(guān)系呢？今天我給大